Foro de Discusión sobre el Antiguo Egipto

Ahlan!!!

Reconozco que al ir leyendo los mensajes me he ido "calentando" (y perdón por la expresión), pues mi profesora de arqueología es una ferviente defensora del carácter científico, y yo me considero discípula intelectual suya, por lo que intentaré expresar mi opinión de la manera más clara posible, a sabiendas de lo complicado del tema. En cualquier caso, recomiendo a todos la lectura del siguiente libro, escrito por mi profesora:

GUTIÉRREZ LLORET, Sonia Arqueología. Introducción a la historia material de las sociedades del pasado Publicaciones de la Universidad de Alicante, 2001.

En primer lugar, corregir un error frecuente, que he visto en algunos de los mensajes anteriores, y es la creencia de que la Arqueología se ocupa del estudio de la cultura material. Esto no es así. El objeto de estudio de la Arqueología, como de la diplomática, o de la paleografía (llamadas ciencias auxiliares de la historia, de lo que hablaremos más adelante), son las sociedades humanas, la Historia, para lo cual se sirve de los restos materiales, como el historiador del texto escrito (que debe ser denominado documentalista, pues historiadores lo son también los arqueólogos, así como todos los que se dedican al estudio de la Historia) se sirve de los documentos escritos. La única diferencia existente son las fuentes empleadas en este estudio.

Antes que nada, debemos hablar de la cientificidad de la Historia. La Historia viene definida por su objeto de estudio (la comprensión de las sociedades que nos han precedido en el tiempo), como cualquier ciencia, así como por sus métodos y técnicas de análisis, que han de ser científicos. El método científico es un conjunto de procedimientos ordenados que sirven para plantear problemas históricos verificables, sometiendo a prueba las soluciones propuestas. Este conocimiento tiene pretensión de objetividad, y la aspiración de convertirse en verdad científica. Pero el conocimiento científico es siempre histórico, y esto ocurre para todas las ciencias, depende de la época y es diferente en cada una, como tb lo son las preguntas que se pueden plantar. Como propuso Thomas S. Kuhn, la ciencia no es lineal, sino que se construye a base de revoluciones.

En cuanto a la naturaleza disciplinar de la Arqueología, se trata de una disciplina histórica definida por su dimensión técnica, y es una especialización de la Histora "con mayúsculas", es decir, como ciencia global y única del pasado, que pode al servicio de ésta un conjunto de técnicas y procedimientos que permiten construir documentos históricos a partir de restos materiales. Es una disciplina auxiliar de la Historia (pero no de la historia del documento, que es también una disciplina auxiliar de la Historia con mayúsculas). La Arqueología proporciona una información que no es la misma (ni tampoco complementaria) de la que proporcionan los documentos escritos, simplemente es distinta y de igual importancia en la construcción de la explicación histórica. Además, cabe decir que las fuentes arqueológicas y escritas, en sí, son igual de objetivas. He visto en vuestros comentarios hablar de la subjetividad del texto escrito, pero hay que decir que un resto arqueológico en sí no da ninguna información, así como un texto escrito tampoco la da. A partir de ellos se debe construir el dato histórico, cosa que debe hacer el historiador, que estará siempre influido por su contexto y su propia experiencia.

A estas alturas, supongo que Inpw reafirmará que, con lo dicho, la Historia, y la Arqueología, no pueden formular leyes generales que se cumplan siempre, pero yo pregunto ¿alguna ciencia, de esas que él llama "puras" lo puede hacer? Durante el siglo XX (hablando un poco de historia del pensamiento), concretamente a finales de los 80, tuvo lugar una crisis en la certidumbre científica (la ciencia como algo irrefutable) con la aparición de la Teoría del Caos, y la existencia del azar, que da lugar a la puesta en cuestión en toda la Ciencia de la objetividad. Este fenómeno recibe el nombre de Posmodernismo. Lo que existe es una aspiración a la objetividad, a la verdad. Añado que hoy en día se investiga y puede que se desbanque la teoría de la relatividad (y si no que se lo pregunten a Pérez Mercader, astrobiólogo de la NASA y un individuo amabilísimo).

Volviendo al tema, otro error que he visto en vuestros mensajes es la consideración de que el arqueólogo obtiene fuentes que el historiador (y sobreentendemos "del documento") interpreta. Volvemos a lo mismo. El arqueólogo es historiador, y como tal, debe elaborar el dato histórico. Una vez elaborado, este dato podrá ser utilizado por cualquier historiador que lo requiera (paleógrafo, documentalista, arqueólogo, etc...). Este error viene también de la errónea identificación de la Arqueología únicamente como excavación. Todo aquél que ha llevado un proyecto arqueológico o ha participado en él sabe que no es así, sino que la excavación es únicamente una parte, y aquí se produce una confusión del método con una de sus técnicas (la excavación). En muchos casos no es necesario siquiera excavar.

Otra cosa que me ha llamado la atención es el reiterado ejemplo de Inpw de la tumba egipcia. Generalmente, un egiptólogo que trabaja en una tumba es asímismo arqueólogo, aunque en este tipo de proyectos científicos intervienen muchos especialistas. A esto es a lo que se refiere la multidisciplinariedad, a la colaboración de muchas ciencias con un objetivo común, obtener conocimiento histórico, en este caso sobre dicha tumba. Aquí hay que hablar de las distintas arqueologías. La Arqueología como ciencia tiene una serie de especializaciones, como son la arqueología prehistórica, protohistórica, egipcia, griega, medieval, postmedieval, industrial, y un largo etcétera, que tienen en común la aplicación de un mismo método a distintos periodos históricos. En el estudio de las sociedades industriales del XIX, por poner un ejemplo poco conocido por la mayoría, y volviendo a lo anterior, tan importante es la información que pueda proporcionar un documento escrito de una fábrica, como los datos que pueda proporcionar el estudio de los restos materiales de dicha sociedad, como el estudio de fábricas o viviendas, con metodología arqueológica.

Así pues, ¿la Arqueología como pasatiempo de ricos y vagos? Yo diría que no. Utilizar a Belzoni como ejemplo me parece bastante absurdo (sólo hay que leer sus propios relatos). Ya es hora de que se desvincule la Arqueología del coleccionismo, y que se deje de hablar de grandes hallazgos. La Arqueología no es "escarbar a ver si hay premio". Conozco grandes arqueólogos cuyos hallazgos no se venderían jamás en el mercado negro, pero que han revolucionado, y lo siguen haciendo, el mundo del saber científico. Cuando regreso de una campaña de excavación siempre me preguntan ¿habéis encontrado algo?, esperando que les hable de la máscara de Agamenon, pero quizá lo que hemos encontrado es una simple moneda de cobre, que tal vez haya cambiado completamente la cronología, y por tanto la interpretación, no sólo de un yacimiento, sino de un territorio completo. Pero esto a los aficionados a Indiana Jones (que conste que me encantan estas pelis, pero no son más que eso, pelis de aventuras) no les importa en absoluto. Un proyecto arqueológico no se origina en un burrito al que se le hunde una pata en la arena, sino en una pregunta sobre un aspecto histórico desconocido. Siento decepcionar a muchos, pero arqueológicamente, el tesoro de Tutankhamón vale más bien poco (pues la arqueología no es historia del arte), ya que no responde a ninguna pregunta, sino que genera aún más dudas. Más información están proporcionando muchos de los proyectos que se llevan a cabo en Egipto, y que nunca saldrán en los medios de comunicación.

En fin, es ya la una de la madrugada, y creo que por hoy está bien. Espero ansiosa la réplica a mi intervención (pero ruego que la lean antes de respoder, ya que el rigor es esencial en los temas que tratamos). Espero en especial la respuesta de Inpw, ya que me encantaría continuar con el debate (me quedarón muchas cuestiones en el tintero, aunque parezca mentira)

Un saludo,

EVIE

Bueno Evy, estamos comentando este tema via mesenger, y sabes que estoy completamente de acuerdo con lo que dices, asique no voy a repetir todas tus tesis, pero, reitero de nuevo, que tienes todo mi apoyo.

Saludos!

Hola Evelyn!!!!

Te agradezco muchísimo tu valiosísima aportación, se nota que has tenido en cuenta todo lo que se dijo anteriormente y además proporcionas nuevos datos. Antes de continuar un pequeño inciso dirigido a pharaonico. Siempre es bienvenida cualquier opinión, pero antes de darla hay que saber la opinión dada por los demás, si no caes en el error de creer que tu opinión equivale a la verdad absoluta irrefutable y haces creer que no te interesa lo que los demas tienen que decir al respecto. Además si vas por ahí dando tu opinión sin conocer la de los demás no avanzarás intelectualemente y si esto lo desplazas a tu labor como científico no ayudarás nada a la ciencia.

Ahora sigamos con el debate:

GUTIÉRREZ LLORET, Sonia Arqueología. Introducción a la historia material de las sociedades del pasado Publicaciones de la Universidad de Alicante, 2001

En mi época de estudiante de Historia lo leí y me pareció un buen libro, aunque debo reconocer que se me han olvidado muchas de sus ideas. Muchas gracias por refrescarme la memoria.

El objeto de estudio de la arqueología son las sociedades humanas. Desde mi punto de vista esto no es totalmente cierto, ¿quieres decir con ello que un arqueólogo está preparado para estudiar cualquier sociedad humana?Precisamente la arqueología como la historia tienen que estar supeditada a otras ciencias que estudian una sociedad humana determinada, p.ej.: la maya.

El método científico es un conjunto de procedimientos ordenados que sirven para plantear problemas históricos verificables, sometiendo a prueba las soluciones propuestas

Un método científico no define a una disciplina como ciencia. Un cocinero antes de preparar un plato sabroso sigue un conjunto de procedimientos ordenados que le plantean una serie de problemas (¿mucha pimienta, poca sal?) y que sólo a base de pruebas y soluciones propuestas llega a culminar su obra. ¿Es la cocina una ciencia?

En cuanto a la naturaleza disciplinar de la Arqueología, se trata de una disciplina histórica definida por su dimensión técnica, y es una especialización de la Histora "con mayúsculas", es decir, como ciencia global y única del pasado, que pode al servicio de ésta un conjunto de técnicas y procedimientos que permiten construir documentos históricos a partir de restos materiales. Es una disciplina auxiliar de la Historia (pero no de la historia del documento, que es también una disciplina auxiliar de la Historia con mayúsculas).

Completamente de acuerdo.

La Arqueología proporciona una información que no es la misma (ni tampoco complementaria) de la que proporcionan los documentos escritos, simplemente es distinta y de igual importancia en la construcción de la explicación histórica

Siempre será complemetaria pues por sí sola no puede explicar ni el orígen ni el desarrollo de una civilización.

A partir de ellos se debe construir el dato histórico, cosa que debe hacer el historiador, que estará siempre influido por su contexto y su propia experiencia.

Yo en vez de hablar de "historiador" hablaría de especialista en una cultura determinada, p.ej: hipanista, precolombianista, egiptólogo, sinólogo, asiriólogo...

A estas alturas, supongo que Inpw reafirmará que, con lo dicho, la Historia, y la Arqueología, no pueden formular leyes generales que se cumplan siempre, pero yo pregunto ¿alguna ciencia, de esas que él llama "puras" lo puede hacer?

El problema es que se intenta demostrar que esas dos disciplinas humanísticas deben comportarse igualmente que una cienca (no recuerdo haberlas calificados de puras y si lo he hecho rectifico) propiamente dicha. Este tipo de ciencias busca el conocimiento, y por tanto el control, de la naturaleza. De aquí que intenten formular reglas generales que más o menos (aún con sus excepciones) nos ayudan a entenderla. Entonces los historiadores y arquólogos han intentado hacer lo mismo e intentaron formular por los años 60 (creo, si no recuerdo mal) una serie de reglas generales con las que se pudiera estudiar y entender cualquier yacimiento o cultura. Pero es que hubo tantas tantísimas excepciones que entonces se agarraron a que también en las ciencias propiamente dichas también las hay. Sin embargo, hay que darse cuenta que cada cultura tiene su lengua, su pensamiento, sus orígenes propios y que por tanto no sirve ningún tipo de norma.

Añado que hoy en día se investiga y puede que se desbanque la teoría de la relatividad (y si no que se lo pregunten a Pérez Mercader, astrobiólogo de la NASA y un individuo amabilísimo)

Me encantaría hablar con el hombre que citas pues soy un verdadero admirador de Einstein. Siento curiosidad como esta el estado de la cuestión con respecto a la teoría de la relatividad.

Volviendo al tema, otro error que he visto en vuestros mensajes es la consideración de que el arqueólogo obtiene fuentes que el historiador (y sobreentendemos "del documento") interpreta

No he querido decir el historiador pues estaría también perdido en un yacimiento chino o egipcio, sino el especialista en una cultura determinada que seguro sabrá interpretar mejor que el simple arquólogo.

El arqueólogo es historiador, y como tal, debe elaborar el dato histórico

El arqueólogo no es historiador. La arqueología es una cosa y la historia otra, ambas disciplinas de una ciencia.

Otra cosa que me ha llamado la atención es el reiterado ejemplo de Inpw de la tumba egipcia. Generalmente, un egiptólogo que trabaja en una tumba es asímismo arqueólogo, aunque en este tipo de proyectos científicos intervienen muchos especialistas

¿No será más bien que en España (y en muchos otros sitios) se va por el camino equivocado y que tendemos a la super mega "especialización" y que un especialista sólo sabe de su tema de tesis y de nada más?

Así pues, ¿la Arqueología como pasatiempo de ricos y vagos? Yo diría que no. Utilizar a Belzoni como ejemplo me parece bastante absurdo (sólo hay que leer sus propios relatos). Ya es hora de que se desvincule la Arqueología del coleccionismo, y que se deje de hablar de grandes hallazgos

Actualmente es absurdo, totalmente de acuerdo, pero en la mentalidad de los contemporámeos del s. XIX, la arquología era un pasatiempo de ricos y vagos, lo quieras reconocer o no. Si no por qué muchos arquólogos-coleccionistas de entonces eran de noble linaje? Mi propio profesor de prehistoria (que no cito su nombre por respeto) era noble y en su finca tenía un yacimiento prehistórico.

La Arqueología no es "escarbar a ver si hay premio"

Esta es la nueva mentalidad del arqueólogo y me adhiero a ella.

En fin, es ya la una de la madrugada, y creo que por hoy está bien. Espero ansiosa la réplica a mi intervención (pero ruego que la lean antes de respoder, ya que el rigor es esencial en los temas que tratamos). Espero en especial la respuesta de Inpw, ya que me encantaría continuar con el debate (me quedarón muchas cuestiones en el tintero, aunque parezca mentira)

No quiero que me veáis como el antiarquólogo que desprecia esta importantísima labor, simplemente quiero poner encima de la mesa otro punto de vista en lo que concierne a la denominación de ciencia de la arqueología y de otras ciencias humanísticas.
En resumen, considero que lo que para la arqueología es una especialización (como puede ser maya, egipcia...), para estas ciencias es al revés y es precisamente la arqueología la disciplina auxiliar de ellas.

Un saludo,


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Ahlan!!!

Ya que son muchos los temas a tratar, seguiré en principio el orden de la respuesta de Inpw, y después añadiré algunos aspectos que me vinieron a la mente tras enviar mi mensaje ayer.

El objeto de estudio de la arqueología son las sociedades humanas. Desde mi punto de vista esto no es totalmente cierto, ¿quieres decir con ello que un arqueólogo está preparado para estudiar cualquier sociedad humana?Precisamente la arqueología como la historia tienen que estar supeditada a otras ciencias que estudian una sociedad humana determinada, p.ej.: la maya.

Bien, cuando dices como ejemplo "la maya", por lo dicho anteriormente entiendo "la ciencia maya" o la ciencia que estudia a los mayas". No obstante, los mayas son un objeto de estudio, una de esas sociedades humanas de las que hablo. Si nos acercamos a los planes de estudios estadounidenses para arqueología, veremos que resaltan su aspecto técnico, derivado de la gran influencia que allí tuvo la Nueva Arqueología (no me entretengo en explicar el término, ya que se puede encontrar en cualquier manual de arqueología). Así pues, un arqueólogo con una adecuada formación técnica podrá afrontar cualquier trabajo arqueológico, y elaborar datos históricos. En Europa, además, se le da mayor importancia a la formación científica (el aspecto histórico), y además de una formación técnica, se da una formación histórica, que permita el trabajo con dichos datos históricos. Cabe decir que un buen arqueólogo técnico será capaz de llevar a cabo un proyecto arqueológico con total corrección, pero no podrá después, sin una formación histórica, interpretar esos datos obtenidos. No obstante, serán datos bien construidos y disponibles para cualquier investigador. De lo que no cabe duda es que un historiador del documento, sin formación arqueológica técnica, jamás será capaz de llevar a cabo un proyecto arqueológico, y su labor, en el mejor de los casos no aportará nada (generalmente excavará sin metodología y destruirá las fuentes, ya que será incapaz de realizar una interpretación contextual). Así pues, la formación técnica no es un tema baladí.

Regresando al tema, la arqueología no está supeditada a la "ciencia maya", por ejemplo, sino que es una fuente de información, como lo será la epigrafía, que interpretará los textos. Pero por este camino seguiré más adelante.

Un método científico no define a una disciplina como ciencia. Un cocinero antes de preparar un plato sabroso sigue un conjunto de procedimientos ordenados que le plantean una serie de problemas (¿mucha pimienta, poca sal?) y que sólo a base de pruebas y soluciones propuestas llega a culminar su obra. ¿Es la cocina una ciencia?

Bien, quisiera que me indicases la definición que consideras correcta con respecto al método científico, y que la aplicases al método arqueológico y al matemático, y me expusieses las diferencias, pues yo no las encuentro.

Siempre será complemetaria (la arqueología) pues por sí sola no puede explicar ni el orígen ni el desarrollo de una civilización.

La arqueología no proporciona la información que falta con respecto a los documentos escritos. En muchos casos trata el mismo tema, pero desde otro punto de vista. Podemos tratar de conocer la vida cotidiana de determinado pueblo a través de un relato de un contemporáneo, o a través del estudio de los restos materiales. El contemporáneo puede hablarnos de como era su casa, y nosotros podemos estudiar los restos que dicha casa ha proporcionado. Tratamos el mismo aspecto, y en este caso ambas fuentes corroborarían un aspecto de la investigación, o se contradirían, planteando una nueva cuestión.

Además, quiero recordar que hay muchas civilizaciones que conocemos únicamente por la arqueología, y de las que hemos consegido conocer muchos aspectos históricos, a partir de una correcta investigación arqueológica de sus restos materiales, que nos pueden hablar de orígenes y de desarrollo (véase la arqueología urbana). La arqueología del territorio actualmente nos proporciona muchísima información a través de los SIG (Sistemas de información geográfica), que nos permiten conocer cómo era el medio, el porqué de los asentamientos, sus recursos, su área de actuación, su visibilidad, etc. a partir de parámetros regularmente aplicados. No obstante, este campo tiene un notable atraso, aunque varios compañeros de la uni se dedican a ello y han publicado ya monografías interesantes.

Yo en vez de hablar de "historiador" hablaría de especialista en una cultura determinada, p.ej: hipanista, precolombianista, egiptólogo, sinólogo, asiriólogo...

¿Y qué hacen los hispanistas, etc. sino estudiar la Historia? Son historiadores, pero especializados en un espacio y en un tiempo. En todo caso, los que mencionas son categorías dentro del gran grupo denominado "historiador".

El problema es que se intenta demostrar que esas dos disciplinas humanísticas deben comportarse igualmente que una cienca (no recuerdo haberlas calificados de puras y si lo he hecho rectifico) propiamente dicha. Este tipo de ciencias busca el conocimiento, y por tanto el control, de la naturaleza. De aquí que intenten formular reglas generales que más o menos (aún con sus excepciones) nos ayudan a entenderla. Entonces los historiadores y arquólogos han intentado hacer lo mismo e intentaron formular por los años 60 (creo, si no recuerdo mal) una serie de reglas generales con las que se pudiera estudiar y entender cualquier yacimiento o cultura. Pero es que hubo tantas tantísimas excepciones que entonces se agarraron a que también en las ciencias propiamente dichas también las hay. Sin embargo, hay que darse cuenta que cada cultura tiene su lengua, su pensamiento, sus orígenes propios y que por tanto no sirve ningún tipo de norma.

No obstante, encontramos muchos parámetros que se repiten en todas las agrupaciones humanas, y de hecho, todos los estudios que se realizan en la actualidad se rigen por los mismos procedimientos, por lo que sí que existen regularidades, aunque no leyes inmutables (como ya dije, éstas caen en todas las ciencias si se profundiza en ellas, en un nivel más complejo, como he podido comprobar con compañeros físicos, químicos y matemáticos). Hablas de la Nueva Arqueología, en los 60, supongo, pero ese intento de formular leyes a toda costa ya fue refutado por otras corrientes, y especialmente cayó tras la crisis de los 80 de la que ya he hablado, a la que se añadió la caída del Muro de Berlín, con sus consecuencias en las corrientes marxistas. El que no haya leyes inmutables no quiere decir que no existan regularidades aplicables a los procesos históricos. Como dijo Pitágoras (si no recuerdo mal), puedo decirte qué se puede hacer con estas reglas, pero no puedo demostrarte que sean infalibles. Hoy en día ya no se aspira a la formulación de leyes generales (esta fue la enseñanza de la crisis de los 80), sino que se aspira a la objetividad y a acercarse a la verdad (ya lo hacía Descartes).

Me encantaría hablar con el hombre que citas pues soy un verdadero admirador de Einstein. Siento curiosidad como esta el estado de la cuestión con respecto a la teoría de la relatividad.

Conocí a Pérez Mercader en el Aula de Verano de la Universidad Menéndez Pelayo de Santander, pues vino a dar una charla sobre el orígen de la vida en la Tierra. Tras la charla, se quedó con nosotros (éramos un grupo de 50 estudiantes de toda España, preuniversitarios), y nos habló de su vida y su trabajo.

El arqueólogo no es historiador. La arqueología es una cosa y la historia otra, ambas disciplinas de una ciencia.

No deseo repetirme, pues creía que esto había quedado claro. La Historia con mayúsculas engloba a la arqueología como disciplina auxiliar, por lo que no son cosas distintas. Cuando hablas de que son disciplinas de una ciencia ¿A qué ciencia te refieres?. Cuando dices historia ¿te refieres a la historia del documento? En ese caso, si que son disciplinas distintas, auxiliares de la HISTORIA (no lo puedo poner más claro). Pero ambas tienen el mismo objetivo, que es el estudio de las sociedades del pasado, empleando cada una un método, y unas fuentes, por tanto. Así pues, el arqueólogo es también historiador (por favor, no nos quedemos sólo en la dimensión técnica).

¿No será más bien que en España (y en muchos otros sitios) se va por el camino equivocado y que tendemos a la super mega "especialización" y que un especialista sólo sabe de su tema de tesis y de nada más?

Estoy de acuerdo, aunque cabe decir que en los países anglosajones (y hablo por experiencia propia) esta especialización es más temprana y más acusada. Actualmente, por ejemplo, se puede ser egiptólogo sin ser arqueólogo, limitándose al estudio de otro tipo de fuentes, pero el arqueólogo que trabaja la cultura egipcia es también egiptólogo (como lo era nuestro anterior ejemplo, que estudia, por ejemplo, únicamente los textos escritos, sin realizar trabajo arqueológico). En este caso, la Egiptología con mayúsculas sería la ciencia madre.

Actualmente es absurdo, totalmente de acuerdo, pero en la mentalidad de los contemporámeos del s. XIX, la arquología era un pasatiempo de ricos y vagos, lo quieras reconocer o no. Si no por qué muchos arquólogos-coleccionistas de entonces eran de noble linaje? Mi propio profesor de prehistoria (que no cito su nombre por respeto) era noble y en su finca tenía un yacimiento prehistórico.

La arqueología en el s. XIX no había nacido como tal, sino que todavía era coleccionismo, por lo que no podemos hablar todavía de si es ciencia o no, ya que no existe como tal. Y por supuesto que eran nobles, ya que eran los únicos que se podían permitir dedicar su tiempo a otras cosas que no fuesen trabajar para alimentarse. Además, trabajaban en países que no eran los suyos, mientras que la gente del país se dedicaba a su propia supervivencia, o a sus asuntos más o menos legales (caso de España y el asunto "Dama de Elche", que me es muy cercano, o actualmente de muchos lugares de Sudamérica).

Por supuesto que H. Schliemann y A. Evans fueron tan buenos arqueólogos, desde el punto de vista de sus contemporáneos, no tanto desde el de hoy día, como Petrie o Carter. Pero alguno de ellos hubiera sido tan bueno si se hubieran puesto a excavar en otro sitio??? Lo que les hacía tan buenos era su conocimiento sobre la cultura griega y egipcia.

Acudo ahora a otra intervención tuya. Schliemann y Evans cometieron sus errores, como lo hicieron Petrie y Carter, o lo hacen los arqueólogos actuales, pero esto no les quita su rango científico. Te recuerdo que hasta el siglo XVIII (y más), se sangraba a los pacientes para curarlos, cosa que en la mayoría de los casos los llevaba a la muerte, y se aplicaban remedios que eran "peores que la enfermedad", y no por ello se cuestiona el cientifismo de la medicina, pues ha evolucionado y sigue evolucionando. Lo mismo ocurre con la Arqueología, pues de las excavaciónes antiguas en busca de objetos se ha recorrido un largo camino en el que destacan nombres como Wheeler, Harris, Barker...

Me baso en que hasta mediados del s. XX la arqueología era el pasatiempo de los nobles o de los aventureros y considerada el trabajo de los "vagos" (perdonadme que sea tan duro pero es así) por los estudiosos de las culturas antiguas, ejemplos: el hombre (de cuyo nombre no me acuerdo) que descubrió la cueva de Altamira estaba paseando por el monte hasta que él o su hija (no me acuerdo muy bien de la historia) dio con una especie de cueva, eso se le llamaría hoy "trabajo de campo", Belzoni el gigante aventurero se dedicó a descubrir monumentos, Lord Carnarvon financió la excavación de H. Carter para encontrar "tesoros"...

Perdona la falta de orden, pero es que recuerdo lo que has escrito, pero no exáctamente el lugar, y voy viendo aspectos que me gustaría comentar. Este es de un mensaje anterior tuyo, sobre el mismo tema. El hombre que descubrió Altamira no fue Sautuola, al que te refieres, sino un cazador. Sautuola conoció este descubrimiento y como AFICIONADO que era (a Sautuola nunca se le ha considerado arqueólogo, al igual que, por ejemplo, a Boucher de Perthes), penetró en la cueva en busca de útiles prehistóricos, y fue su hija María la que miró al techo y halló las pinturas. Como ves, no me sirve como ejemplo de arqueólogo. Belzoni, como dices, es un aventurero, encargado por el Museo Británico de buscar obras (=coleccionismo). Carnarvon no es arqueólogo en ningún caso, sino un aristócrata con dinero y aficionado a las antigüedades (=coleccionismo). Carter, no obstante, sí que es un arqueólogo, y fue uno de los primeros, con Petrie, en utilizar metodología arqueológica moderna en su trabajo (pese a que tuvo sus fallos, influidos por su carácter irascible). Carter no es ni mucho menos un vago, ni tampoco un millonario. Actualmente los proyectos tb están financiados, como el de las tumbas de Djehuty y Heri, lo cual no quiere decir que el director de Telefónica sea arqueólogo, y quiza tan siquiera le interesa la disciplina ni el propio Egipto (con respeto para ese señor).

Para terminar, quisiera decirte que no te veo como antiarqueólogo, sé que mucha gente opina como tú, pero no se atreve a expresarlo, y si lo expresa, no es capaz de argumentarlo como haces tú. Este debate me está resultando muy enriquecedor. Ayer estuve leyendo un artículo sobre historiografía en el siglo XX, en el que se destaca la falta de debates teóricos en nuestro país, por lo que resulta agradable poder sostener una discusión científica en un ambiente tan agradable.

Un saludo a todos, especialmente a Inpw,

EVIE

Hola Evie (perdón por el tuteo),

muchas gracias por mostrarte tan participativa, a mí también me está gustando este intercambio de ideas. Este mensaje lo dividiré en dos partes, la primera en responder a los comentarios de mensajes anteriores, y la segunda en exponer mi teoría sobre las ciencias humanísticas y sus disciplinas (que seguro tendrá muchos fallos).

En Europa, además, se le da mayor importancia a la formación científica (el aspecto histórico), y además de una formación técnica, se da una formación histórica, que permita el trabajo con dichos datos históricos

Así pues, la formación técnica no es un tema baladí.

Aquí estamos ya mezclando las dos disciplinas: arquología e historia para formar una sola "ciencia" que sería la arqueología de la que hablas. Por supuesto que hay que tener en cuenta a la formación técnica.

Regresando al tema, la arqueología no está supeditada a la "ciencia maya", por ejemplo, sino que es una fuente de información, como lo será la epigrafía, que interpretará los textos

Exacto es una fuente de información o una disciplina científica que proporciona datos al mayista quien posee otros conocimientos (sobre la lengua, la cultura, la religión maya) que el arquólogo desconoce y por consiguiente llegará a una conclusión más sólida que la del arquólogo.

Bien, quisiera que me indicases la definición que consideras correcta con respecto al método científico, y que la aplicases al método arqueológico y al matemático, y me expusieses las diferencias, pues yo no las encuentro.

No me leíste bien o no me explique correctamente. Dije:

"Un método científico no define a una disciple (p. ej. la arqueología) como ciencia (p.ej. las matmáticas)". A pesar de que la arqueología, las matemáticas y la cocina poseen un método científico (como el que definiste):

El método científico es un conjunto de procedimientos ordenados que sirven para plantear problemas históricos verificables, sometiendo a prueba las soluciones propuestas

sólo las matemáticas son verdaderamente una ciencia pues su objetivo es el estudio teórico de la naturaleza. Es fruto de la curiosidad del hombre por conocer la naturaleza para poderla dominar.
Aquí pasaríamos a la definición de ciencia que dejaré para la segunda parte.

La arqueología no proporciona la información que falta con respecto a los documentos escritos. En muchos casos trata el mismo tema, pero desde otro punto de vista. Podemos tratar de conocer la vida cotidiana de determinado pueblo a través de un relato de un contemporáneo, o a través del estudio de los restos materiales. El contemporáneo puede hablarnos de como era su casa, y nosotros podemos estudiar los restos que dicha casa ha proporcionado. Tratamos el mismo aspecto, y en este caso ambas fuentes corroborarían un aspecto de la investigación, o se contradirían, planteando una nueva cuestión.

Yo creo que los arqueólogos estáis "acomplejados" con respecto a los historiadores. En todo este párrafo noto que intentas darle una identidad a la arqueología en contra de la historia (la de los documentos). Sin embargo las dos son disciplinas o fuentes de información de una ciencia humanística como la egiptología pues en cuanto falte una de ellas el conocimiento del antiguo egipto sería más incompleto.

¿Y qué hacen los hispanistas, etc. sino estudiar la Historia? Son historiadores, pero especializados en un espacio y en un tiempo. En todo caso, los que mencionas son categorías dentro del gran grupo denominado "historiador"

Aquí me expresé mal. Utilicé el término hispanista de forma general y no en concordancia con los otros ejemplos: precolombinista, egiptólogo, asiriólogo, sinólogo... El resto de estas ciencias no estudian sólo la historia, si fuera así se quedarían en el conocimiento de una disciplina, sino que también abarcan la lengua, la religión...

No obstante, encontramos muchos parámetros que se repiten en todas las agrupaciones humanas, y de hecho, todos los estudios que se realizan en la actualidad se rigen por los mismos procedimientos, por lo que sí que existen regularidades, aunque no leyes inmutables (como ya dije, éstas caen en todas las ciencias si se profundiza en ellas, en un nivel más complejo, como he podido comprobar con compañeros físicos, químicos y matemáticos)

Ya......... pero no es ni mucho menos el mismo caso y las semejanzas escasean cuanto más nos alejamos del pensamiento eurocentrista. Personalmente no considero esas regularidades muy convincentes pues normalmente suelen forzarse con el objetivo de formular una regla casi universal.

Hoy en día ya no se aspira a la formulación de leyes generales (esta fue la enseñanza de la crisis de los 80), sino que se aspira a la objetividad y a acercarse a la verdad (ya lo hacía Descartes).

Precisamente por eso si queremos acercarnos a la objetividad y la realidad "histórica" (mejor que verdad" hay que echar mano de otras disciplinas.´

pero el arqueólogo que trabaja la cultura egipcia es también egiptólogo

Un arqueólogo que no tenga ni idea de la lengua egipcia, ni de la religión, ni de la sociedad... nunca será egiptólogo por mucho que excave en Egipto.

La arqueología en el s. XIX no había nacido como tal, sino que todavía era coleccionismo, por lo que no podemos hablar todavía de si es ciencia o no, ya que no existe como tal

La arqueología sí nació en el s. XIX y F. Petrie es considerado su fundador.

Acudo ahora a otra intervención tuya. Schliemann y Evans cometieron sus errores, como lo hicieron Petrie y Carter, o lo hacen los arqueólogos actuales, pero esto no les quita su rango científico

Aquí hay otro malentendido. Por supuesto que no crítico la labor de estos grandes arquólogos pues sería injusto desde mi óptica actual sino que hago la pregunta siguiente

¿¿¿alguno de ellos hubiera sido tan bueno si se hubieran puesto a excavar en otro sitio??

intento poner de relieve que p.ej. Schliemann no hubiera sido tan buen arqueólogo sin sus conocimientos de la cultura griega (y sobre todo de la Ilíada), por tanto habría que dominarle "grecista" o algo parecido, ya que dominaba muchas disciplinas que le ayudaron en el estudio de la cultura griega.


Y ahora me gustaría explicar mi modelo de ciencia que seguro ya habéis deducido por las ideas que he repetido anteriormente.

Partamos de la definición de ciencia que da el diccionario de la RAE:

Ciencia: conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales.

(aquí ya vemos como la definición de ciencia no se ajusta muy bien a lo que nosotros decimos pues según Evie ninguna cienca puede deducir leyes generales)

pero sigamos leyendo:

ciencias humanas: las que como la psicología, antropología, sociología, historia, filosofía...(si quieres pon también la arquología) se ocupan de aspectos del hombre no estudiados en las ciencias naturales.

Esta definición no me gusta pues se queda muy superficial y es en realidad un gazpacho de ideas.
Mi teoría es que una ciencia humanística o humana es aquella que explica o intenta explicar una curiosidad del hombre (la filosofía es una ciencia pues intenta explicar la naturaleza de las cosas). La Historia con mayúsculas también ya que intenta explicar los orígenes del hombre y su evolución Sin embargo es tan grande que la vida de un hombre es insuficiente para tratar de entenderla. De ahí que haya que dividirla en ciencias (que son sus hijas) por ejemplo: según la geografía: americanistica, hispanología, egiptología, asiriología... y dentro de ellas habría departamentos especializados según la cronología (en caso de hispanología se dividiría en antigua, moderna... en egioptología: en imperio nuevo, medio, s. XX...). Estas serían las ciencias nacidas de la Historia con mayúsculas que se ayudarían de disciplinas científicas como la arqueología, la numismática, la epigrafía... y de otras ciencias humanísticas como la filología, la teología... para poder entender la evolución humana dentro de su marco geográfico.

Bueno vamos a estudiar un rato que ya hemos escrito mucho por hoy, si habéis llegado hasta aquí os lo agradezco y espero no haberos aburrido mucho. Estaré encanctado de seguir con esta apasionante discusión.


P. D.: lamento mis imprecisiones a datos o informaciones arqueológicas pero es que como habéis podido notar no soy nadie especializado en arquología.
Saludos