Caso curioso que llama mi atenci贸n. La Lista de Saqqara

[NANCYKAT]

Te digo un poco como lo entiendo. La lista de Saqqara no es que tenga incongruencia en este sentido, es que no debe tomarse como recopilaci贸n "hist贸rica", no era esa su funci贸n. Comienza con el reinado de Adyib, saltea a Semerjet y sigue con Qaa, a continuaci贸n la segunda dinast铆a. Lo cu谩l no quiere decir que quienes la imprimieron considerasen que Adyib fu茅 el rey que inaugur贸 la primera dinast铆a.-

Lo que ocurre es que tanto la Lista de Saqqara, como la de los templos de Karnak y Abydos, que datan de las XVIII y XIX dinast铆as, son en realidad listas de reyes difuntos por los que se dicen oraciones. Cierto orden cronol贸gico solamente se mantiene para facilitar la tarea del escriba que copi贸 los textos, (y que de hecho en una de las tres, no se tiene en cuenta). Estas listas tambi茅n fueron retocadas para que cupieran en el espacio disponible, as铆 que se omitieron algunos nombres. Por lo tanto su valor hist贸rico es solamente incidental.-


Con respecto a lo que mencionas de la reina Merneit, es la 煤nica mujer que cuenta con una tumba propia en el Cementerio Real de Abydos, aprentemente s铆 ejerci贸 el poder ejecutivo. Fu茅 una de las esposas del rey Dyed y regente durante la minor铆a de edad del rey Den. La mayor铆a de los autores no la tienen en cuenta como verdadera reina gobernante. Ello se debe quiz谩 a la enigm谩tica frase de Manet贸n seg煤n la cu谩l bajo el mandato del rey "Binothris" (Nitocris?) lleg贸 a ser legal que una mujer ocupara el trono.-


Esta secuencia de la primera dinast铆a est谩 tomada de Aidan Dodson:

Horus Narmer (aprox. -3050)
Horus Aha
Horus Djer
Horus Djet*
Horus Den
Horus Adjib
Horus Semerkhet
Horus Qaa (aprox. -2813)

* Otros autores colocan a Wadyi entre Djer y Den.-

Saludos! Muy buena pregunta...

[Mamen]

Las Listas, cualquiera de ellas, tanto la que da lugar a este tema como las dem谩s que conocemos (Papiro de Turin, Piedra de Plermo...) no son un registro hist贸rico y riguroso, si esto fuera as铆 no habr铆a diferencias entre ellas, y las hay. Adem谩s de todo lo ya expuesto hay que tener en cuenta que se hac铆an seg煤n el criterio del gobernante del momento que pon铆a o exclu铆a a quien mejor le parecia, por ejemplo en este caso se omiten los gobernantes desde la VI hasta la mitad de la XI y los de las XIII a la XVII (ambas incluidas), o en la de Abydos en las que se obvia a Hatchepsut y los faraones considerados "amarnicos"

Y hemos de considerar que las Listas no han llegado completas hasta nosotros, y es otro punto a tener en cuenta. Y otra consideraci贸n de mi propia cosecha, nosotros miramos las Listas con nuestros ojos o con nuestra l贸gica, pero habria que hacerlo con los ojos y la l贸gica de las fechas en las que se realiaron.

Pero fundamentalmente creo que las Listas nos puedes servir de base pero hay que verlas con la perspectiva que dan la serie de motivaciones por las que se hac铆an y los descubrimientos arqueologicos pasados y presentes.

[Mamen]

Sobre el tema de las Listas sigo pensando que no hay porque creerlas a pies juntillas, o porque pensar que los datos de una son mejores que los de otra, prefiero lo que la arqueologia nos descubre sobre el tema, como ya dije a mi las Listas solo me parecen una base y ya est谩.

En cuanto a los primeros reyes creo que Nancy dijo casi todo y mas. Y yo no tengo que aprobar nada, cada uno expone sus ideas o inquietudes, eso si, siempre ateni茅ndose a las normas del foro pero eso supongo que no tengo que volver a decirlo 驴verdad? Pues eso, dentro de las razones serias, cient铆ficas y verificables se puede hablar de casi todo.

[NEFERPAULA]

Hola !!

Hola Ziur,casualmente estoy leyendo el libro de Barry Kemp,"Anatomia de una civilizacion" y dice lo siguiente,referente al tema de las listas de reyes,y como bien dice Mamen que no hay que hacer mucho caso de ellas:

El primer nombre que aparece en las listas de reyes (a excepcion de la de Saqqara) es el de Menes.驴Donde debemos situarle?.Las listas posteriores dieron a los monarcas de las primeras dinastias otro nombre distinto al nombre de Horus que nos es familiar por los textos del Dinastico Antiguo,y tenemos un problema tecnico para correlacionar ambas series cuando se trata del primer grupo de reyes.Menes tal vez fuera el nombre alternativo de Narmer o de su inmediato sucesor,Horus Aha.En el rameseo,una breve lista con todos los faraones del Imperio Nuevo hasta Ramses esta encabezada,a modo de prologo,por el faraon Montuhotep II de la dinastia XI,el vencedor de la guerra civil del Primer Periodo Intermedio,y antes de el est谩 Menes.Pero no estamos seguros de si ello significa que se reconocia de manera especial a Menes como el primer unificador,o si lo infirieron del mero hecho que su nombre era el primero en otras listas.En realidad,la lista de reyes de Saqqara le omite y empieza la enumeracion unos cuantos reinados mas adelante.
Menes pertenece a la etapa final de la formacion del Estado.Una nueva faceta del Estado dinastico fue la conservacion de anales escritos La Piedra de Palermo se compilo a partir de dichos documentos,y comenzaron por la dinastia 1.Tal vez fuera ese el motivo suficiente para que las generaciones venideras empezaran las listas con Menes (Narmer o Aha).
La lista de Turin se aventura a ir mas alla de Menes y entre este y los dioses colocaba a unos grupos de "espiritus" sin nombre.



En la parte de arriba vemos al faraon Seti I con su hijo el futuro Ramses II haciendo ofrendas a los nombres de reyes ordenados en una sola secuencia continua que enlazaba a Seti I con Menes el primer faraon que los egipcios tienen constancia.
En la parte de abajo tenemos una veneracion particular de la familia gobernante y sus antepasados por parte de Amenmes,sumo sacerdote en una imagen del culto al faraon Amenhotep I,vivio en los tiempos de Ramses I y Seti I,procedente de su tumba en Tebas occidental.

Aqui tenemos otra lista de reyes (tumba de Amenmes) del Imperio Nuevo en la cual aparece el rey Montuhotep II de la dinastia XI,despues de la Reina Ahmose Nefertari,驴porque aparece un rey del Imperio Medio en una lista que se supone que son reyes del Imperio Nuevo?, otra duda,me imagino como lo que ocurre en la lista de Saqqara,la verdad que no son muy fiables.Espero haberte ayudado

Saludos

[NANCYKAT]

En realidad hay 2 listas de reyes consideradas valiosas para los historiadores actuales, una es la Piedra de Palermo que llega hasta de VI dinast铆a. Se considera que todas las listas se confeccionaron basadas en listas anteriores.-

La otra es la lista de reyes de Manet贸n, cuyo original se ha perdido. Las versiones de esta lista se compilaron posteriormente, pero fueron modificadas. Se considera que la versi贸n de Sexto Julio Africano es la que m谩s se ajusta al texto original, aunque es m谩s que probable que tambi茅n haya sido modificada, ya que lo que Africano buscaba era un texto que encajase con la Biblia.-

La copio aqu铆, extra铆da de otro foro:

LIBRO DE MANET脫N SEG脷N AFRICANUS: por W.G.WADDELL MANETHO Ed. William Heinemann Ltd London 1940

LIBRO I:

1. Hephaestus, reinado de 727 a帽os
2. Helios (sol) 80 1/6
3. Agathodaemon 56 1/12
4. Cronos 40 陆
5. Osiris 鈥� Isis 35
6. Tif贸n 29
SEMIDIOSES:
7. Orus 25
8. Ares 23
9. Anubis 17
10. Heracles 15
11. Apolo 25
12. Amon 30
13. Tithoes 27
14. Sosus 32
15. Zeus 20

DINAST脥A I (seg煤n Africanus)
1. Menes, durante 62 a帽os
2. Athothis (hijo del anterior) 57
3. Kenkenes (hijo) 31
4. Unefes (hijo) 23
5. Usafaidos (hijo) 20
6. Miebidos (hijo) 26
7. Semempses (hijo) 18
8. Bieneches (hijo del anterior) 26
Total: 253 a帽os

DINAST脥A II (seg煤n Africanus)
1. Boethos 38
2. Kaiechos 39
3. Binothris 47 - 鈾�
4. Tlas 17
5. Sethenes 41
6. Chaires 17
7. Nepercheres 25
8. Sesochris 48
9. Cheneres 30
Total: 302 a帽os

DINAST脥A III Menfis (Africanus)
1. Necherofes 28
2. Tosorthros 29
3. Tyreis o Tyris 7
4. Mesochris 17
5. Sofis 16
6. Tosertasis 19
7. Aches 42
8. Sefuris 30
9. Kerferes 26
Total: 214 a帽os

DINAST脥A IV Menfis (Africanus)
1. Soris 29
2. Sufis (I) 63
3. Sufis (II) 66
4. Ratoises 25
5. Bicheris 22
6. Sebercheres 7
7. Thamphthis 9
Total: 277 a帽os

DINAST脥A V Elefantina (Africanus)
1. Usercheres 28
2. Sefres 13
3. Neferercheres 20
4. Sisres 7
5. Cheres 20
6. Rathures 44
7. Mencheres 9
8. Tancheres o Tatcheres 44
9. Onnus 33
Total: 248 a帽os

DINAST脥A VI Menfis (Africanus)
1. Othoes 30
2. Fius 53
3. Methusufis 7
4. Fiops 94
5. Menethesufis 1
6. Nitocris 12 鈾�

DINASTIA VII Menfis (Africanus)
70 reyes en 70 d铆as

DINAST脥A VIII Menfis (Africanus)
27 reyes en 146 a帽os

DIN. IX Heracle贸polis (Africanus)
19 reyes en 409 a帽os
1. Achthoes

DIN. X Heracle贸polis (Africanus)
19 reyes en 185 a帽os

DIN. XI Di贸spolis-Tebas (Africanus)
16 reyes en 43 a帽os
le suceden Ammenees 16 a帽os
su hijo inicia la siguiente dinast铆a

LIBRO II

DINAST脥A XII Di贸spolis (Africanus)
1. Sesonchosis 46
2. Ammanemes 38
3. Sesostris 48
4. Lachares o Lameres 8
5. Ameres 8
6. Amenemes 8
7. Scemiofris (hermana) 4 鈾�
Total: 160 a帽os

DINAST脥A XIII Di贸spolis (Africanus)
60 reyes en 453 a帽os

DINAST脥A XIV Xois (Africanus)
76 reyes en 184 a帽os

HIKSOS: reyes Shefered, procedentes de Fen铆cia (nativos que hablan griego). Misfagmuthosis inicia la expulsi贸n, continuada por su hijo Thummosis

DINAST脥A XV (Africanus)
1. Saites 19
2. Bnon 44
3. Apachnan o Pachnan 61
4. Staan 50
5. Srcheles 49
6. Apofis o Apobis 61
Total: 284 a帽os

DINAST脥A XVI Tebas (Africanus)
32 reyes tambi茅n Shefered en 518 a帽os

DINAST脥A XVII (Africanus)
43 reyes en 151 a帽os

DINAST脥A XVIII Di贸spolis (Africanus)
1. Amos (coincide con Mois茅s)
2. Chebros 13
3. Amenoftis 24
4. Amensis o Amersis 22 鈾�
5. Misafris 13
6. Misfragmuthosis 69
7. Tuthmosis 9
8. Amenofis 31
9. Orus 37
10. Acherres 32
11. Rathos 6
12. Chebres 12
13. Acherres 12
14. Armesis 5
15. Ramesses 1
16. Amenoptah o Amenof 19
Total: 263 a帽os

DINAST脥A XIX Di贸spolis (Africanus)
1. Sethos 51
2. Rapsaces 61
3. Ammeneftes 20
4. Ramesses 60
5. Ammenemnes 5
6. Thuoris 7
Total: 209 a帽os

LIBRO III

DINAST脥A XX Di贸spolis (Africanus)
12 reyes en 135 a帽os

DINAST脥A XXI Tanis (Africanus)
1. Smendes 26
2. Psusen (I) 46
3. Nefercheres o Nefelcheres 4
4. Amenofis 9
5. Osochor 6
6. Psinaches 9
7. Psusennes (II) 14
Total 130 a帽os

DINAST脥A XXII Bubastits (Africanus)
1. Sesonchis 21
2. Osorthon 15
3.
4.
5. 3 reyes en 29 a帽os
6. Takelothis 13
7.
8.
9. tres reyes en 42 a帽os
Total: 120 a帽os

DINAST脥A XXIII Tanis (Africanus)
1. Petubates (1陋 olimpiadas) 40
2. Osorcho (o Heracles) 8
3. Psammus 10
4. Zet 31
Total: 89 a帽os

DINAST脥A XXIV Sais (Africanus)
1. Bochochoris 6

DINAST脥A XXV reyes et铆opes (Africanus)
1. Sabacon 8
2. Sebichos 14
3. Tarcus 18
Total 40 a帽os

DINAST脥A XXVI Sais (Africanus)
1. Stefinates 7
2. Nechepsos 6
3. Nechao 8
4. Psammetichus 54
5. Nechao (II) 6
6. Psammetichus 54
7. Uaphris 19
8. Amosis 44
9. Psammecherites 6 meses
Total 160 a帽os y 6 meses

DINAST脥A XXVII reyes persas(Africanus)
1. Cambyses 6
2. Darius 36
3. Xerxes 21
4. Artabanus 7 meses
5. Artaxerxes 41
6. Xerxes (II) 2 meses
7. Sogdianus 7 meses
8. Darius (hijo Xerxes) 19
Total: 124 a帽os y 4 meses

DINAST脥A XXVIII Sais (Africanus)
1. Amirteos 6

DINAST脥A XXIX Mendes (Africanus)
1. Neferites 6
2. Achoris 13
3. Psammuthis 1
4. Neferites (II) 4 meses
Total: 20 a帽os y 4 meses

DINAST脥A XXX Sebenythus (Africanus)
1. Nectanebes 18
2. Teos 2
3. Nectanebus 18
Total: 38 a帽os

DINAST脥A XXXI reyes persas (Africanus)
1. Ochus 2
2. Arses 3
3. Darius 4
Total: 9 a帽os

Lo realmente valioso de la Lista de Manet贸n es la divisi贸n en "dinast铆as", que es pr谩cticamente la misma que se utiliza en la actualidad. Algunos nombres resultan poco familiares y otros francamente irreconocibles. En algunos casos Manet贸n mezcl贸 nombres griegos con egipcios y dado que los reyes ten铆an m谩s de un nombre es probable que Manet贸n haya tenido acceso a titulaturas que desconocemos. Por supuesto, faltan algunos faraones. Sin embargo, sigue siendo una de las listas m谩s completas.-