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Re: La infibulación o circuncisión egipcia

NotaPublicado: 02 Sep 2009, 23:36
por Mamen
¡Jaaaaa!!! nadie te recalifica Santiago,es cosa de la pag que te pone unos adjetivos teniendo en cuenta el numero de mensajes que tienes, algo aleatorio creo yo, pero, personalmente, me gustan las moscas :))))) Pero vamos que nadie te "califica" así que obvia la cosa :))

Re: La infibulación o circuncisión egipcia

NotaPublicado: 05 Sep 2009, 21:14
por Alea
Hola Santiago, te agradezco tu valiosa contestación y paso a citarte "En alguna fuente, de modo completamente indirecto, puede interpretarse que en la casta sacerdotal femenina si que hubo alguna práctica asimilable a la circuncisión (no a la infibulación), ya que en algunos textos ocasionalmente se habla de la existencia de vírgenes incircuncisas. Esto, no corroborado, es una teoría que parecería incluir esta práctica durante ciertos rituales de culto religioso ."
Bien ya vamos precisando en el tema.
Ahora faltaría afinar aún más y averigüar cuales eran esas prácticas asimilables a la circuncisión" y los textos que "hablan ocasionalmente de vírgenes incircuncisas"
En la página web que facilitas he encontrado la siguiente bibliografía a la que por desgracias no tengo acceso:
Kolta, Kamal Sabri
et al.
Die weibliche Beschneidung: Historische, soziologische und medizinische Aspekte Handchirurgie, Mikrochirurgie, Plastische Chirurgie

Bierer, Ingrid
Walther, Lieselotte
Ritualbeschneidung an Mädchen : Zwei Reiseteilnehmerinnen berichten über ein Tabuthema Sudan

Bierer, Ingrid
Walther, Lieselotte
Ritualbeschneidung an Mädchen : Zwei Reiseteilnehmerinnen berichten über ein Tabuthema Sudan

Espero servir de ayuda a los que puedan consultarlos.

P.D. Es un alivio personal saber que en mi admirada civilización egipcia no se practicaba, al menos que se sepa, semejante barbarie aunque sea ritual.

Re: La infibulación o circuncisión egipcia

NotaPublicado: 06 Sep 2009, 16:13
por Mamen
No tengo mas que añadir a todo lo que ya se ha dicho pq sigo sin encontrar nada sobre el tema, solo decir que me uno al alivio que sientes Alea, a mi tb me hubiera decepcionado mucho que los antiguos egipcios practicasen esa barbarie. No hemos encontrado nada que lo pruebe asi que yo respiro tranquila, sigo admirando la cultura del AE sin fisuras.

Por cierto, gracias por proponer este tema, ha dado mucho de si y ha proporcionado opiniones e informaciones que, llegado el caso, está muy bien conocer. Era un tema que no se habia tocado y me gusta mucho investigar, y además me gusta salir de las lineas "normales" en las que se mueve todo el mundo (me refiero a estudiar o investigar cosas que no son "como se construyeron las pirámides")

Re: La infibulación o circuncisión egipcia

NotaPublicado: 20 Sep 2009, 18:55
por Alea
Primero Mamen perdona por haber tardado tanto en contestar.
He estado muy ocupada y no me he conectado al foro, por ello no he leido tu último mensaje.
Para mí ha sido una necesidad personal plantear este tema tan terriblemente humano y trágico para millones de mujeres.
Cuando ví la información en la red no daba crédito y tenía que consultarlo con expertos.
A mí también me gusta mucho investigar temas que por ejemplo no sean los acueductos romanos.
Así pues no me des las gracias, a vosotros os las doy yo por contestar a mi pregunta.
Voy a seguir investigando por si encuentro más datos sobre esos textos que aluden a "vírgenes incircuncisas".
Creo que no es descabellado del todo suponer que , de existir, pertenecerían las circuncisas a algún cuerpo sacerdotal y que dada su posición social a su muerte serían momificadas, y por tanto deberían haber llegado sus momias hasta nosotros.
Naturalmente es sólo una hipótesis de trabajo.
Si doy con más datos relevantes os los comunicaré.
Un saludo a todos.

Re: La infibulación o circuncisión egipcia

NotaPublicado: 21 Sep 2009, 15:14
por Alea
Hola a todos,
he enconrado varios foros donde confirman nuestras afirmaciones :
http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-b ... 1007497824

Y este, en mi opinión, excelente trabajo, donde se discute sobre el tema con la exposición de las fuentes clásicas que lo tratan detenidamente.
http://www.sami-aldeeb.com/articles/view.php?id=71
Aquí la parte del artículo que corresponde a nustro tema.
Un saludo a todos.

II. L'ANCIENNE ÉGYPTE
Se basant sur l'Évangile apocryphe de Barnabé , les auteurs musulmans modernes estiment que la circoncision a été pratiquée par Adam après avoir été expulsé du paradis. Ayant été délaissée par les fils d'Adam, Dieu l'a rétablie avec Abraham . Ceci entre en conflit avec des récits juifs repris par des musulmans, sur lesquels on reviendra, qui affirment qu'Adam et Abraham étaient nés circoncis.
Si on laisse de côté ces croyances invérifiables, on constate que les plus vieux témoignages de la pratique de la circoncision masculine proviennent de l'Égypte d'une période antérieure à celle d'Abraham.
Une stèle de Naga Al-Deir, datant du 23ème siècle av. J.-C., mentionne qu'un fonctionnaire du roi avait été circoncis avec 120 autres personnes. Dans un bloc de la tombe de Mereri à Dendera, le propriétaire de la tombe dit: "J'ai enterré leurs vieux hommes et circoncis leurs jeunes". Au 20ème siècle av. J.-C., Sinoserit 1er dit que le Dieu Soleil l'avait nommé maître des humains lorsqu'il était enfant avant de perdre son prépuce. Vers le 19ème siècle av. J.-C., le gouverneur Khanobohotim II dit qu'avant d'avoir été circoncis son père était gouverneur.
Une gravure de la 6ème dynastie (2323–2150 av. J.-C.) de la tombe de l'architecte royal Ankhmahor, à Saqqara, montre deux scènes de deux jeunes subissant la circoncision . Dans la scène à droite, un homme opérant est assis devant un jeune debout à l'aise, ayant sa main gauche sur la tête de l'opérant. Ce dernier lui applique quelque chose pour rendre l'opération moins pénible, comme l'indique l'écriture qui accompagne la scène: "Je veux la rendre la plus confortable". La scène de gauche, par contre, montre un homme opérant assis devant un jeune debout tenu par un aide par ses bras. L'opérant dit à son aide: "Tiens le bien pour qu'il ne tombe pas". Et son aide répond: "Je ferai selon ton ordre". L'opérant tient à sa main gauche le pénis du jeune et, à sa main droite, un objet ovale qui indique que l'opération ne consiste pas à trancher le prépuce mais à pratiquer une incision en forme de V, forme visible sur une statue égyptienne . C'est la gravure la plus explicite d'une scène de circoncision. Les autres gravures sont trop endom¬ma¬gées pour permettre d'en tirer un enseignement clair .
Une stèle commémore la victoire du Roi Piye en 728 av. J.-C. sur une coalition de princes du Delta et son ascension au trône égyptien. L'inscription nous informe qu'à l'exception du roi Namart, les monarques du nord et du sud ne pouvaient pas entrer dans le palais égyptien parce qu'ils n'étaient pas circoncis et parce qu'ils man¬geaient des poissons. Une inscription sur le temple d'Isis à Philae indique que l'en¬trée du temple est interdite aux incirconcis et aux mangeurs de poissons . La mention des poissons avec la circoncision dans ces deux inscriptions pourrait être en relation avec la légende égyptienne rapportée par Plutarque (d. v. 125). Selon cette légende, la déesse Isis a tenté de rassembler les parties du corps d'Osiris que Sith avait découpé, mais elle n'est pas parvenue à trouver son pénis avalé par trois poissons représentant les forces du mal .
Hérodote (d. v. 424 av. J.-C.) nous rapporte de sa visite en Égypte que, contrai¬re¬ment aux autres hommes qui laissent les parties sexuelles à l'état naturel, les Égyptiens et ceux qui ont appris d'eux pratiquent la circoncision. Il ajoute:
Ils se font circoncire par mesure de propreté, aimant mieux être propres que d'avoir meilleur air. Leurs prêtres se rasent le corps entier tous les deux jours, afin que ni pou ni aucune autre vermine ne s'attachent à leur personne pendant qu'ils servent les dieux .
Hérodote dit que les Phéniciens et les Syriens de Palestine reconnaissent avoir appris la circoncision des Égyptiens, mais que tous ceux des Phéniciens qui fréquentent la Grèce cessent de traiter les parties naturelles à l'imitation des Égyptiens et ne soumettent pas leurs descendants à la circoncision. Il ajoute: "Des Égyptiens eux-mêmes et des Éthiopiens, je ne saurais dire lesquels des deux apprirent cette pratique des autres" . Strabon, qui avait visité l'Égypte entre 25 et 23 av. J.-C., écrit:
Un autre usage spécial aux Égyptiens, et l'un de ceux auxquels ils tiennent le plus, consiste à élever scrupuleusement tous les enfants qui leur naissent et à pratiquer la circoncision sur les garçons et l'excision sur les filles. Il est vrai que cette double coutume se retrouve aussi chez les juifs; mais ainsi que nous l'avons dit plus haut, en décrivant leur pays actuel, les juifs sont originaires d'Égypte .
Parlant de la circoncision juive "objet des railleries de la foule", Philon d'Alexandrie (d. 54), dit qu'elle est "pourtant une coutume très scrupuleusement pratiquée par d'autres nations aussi, et en particulier les Égyptiens, peuple que l'on tient pour pro¬lifique, ancien et sensé au plus haut point" . Ailleurs, il dit que les Égyptiens circoncisent "le fiancé et la fiancée" à l'âge de quatorze ans, "quand le mâle commence à prendre du sperme et les règles de la femme à couler" .
Après un examen des gravures et des écrits égyptiens, un ouvrage sur l'enfance en Égypte ancienne dit:
Pour résumer, il est évident que la circoncision a été pratiquée d'une manière générale dans les anciens temps sur tout jeune pour atteindre l'état adulte social. Que le phallus hiéroglyphe est dessiné comme circoncis est une preuve supplémentaire. Mais dans les périodes ultérieures, la cir¬concision est devenue volontaire, et obligatoire seulement pour une catégorie prédestinée pour la prêtrise et probablement aussi pour ceux dont on s'attendait qu'ils accéderont à des fonctions officielles. Mais un ou deux pharaons n'ont pas été circoncis bien qu'ils soient descendus de gouverneurs. Ainsi, la pratique devient un rite d'initiation plutôt qu'un rite de puberté .
En ce qui concerne la circoncision féminine, elle est appelée au Soudan encore aujourd'hui circoncision pharaonique. Les Soudanais estiment que la conquête égyptienne avait amené cette pratique dans leur pays . Mais Fayyad, un médecin égyptien, rejette un tel mensonge qui diffame les anciens Égyptiens. Il ajoute:
La circoncision féminine n'a pas été connue des Égyptiens du temps des pharaons dont la civilisation a veillé à honorer la femme, non seulement comme reine gouvernante, mais aussi comme déesse adorée. J'ai passé des dizaines d'années en étudiant des centaines de livres et de sources sur les pharaons et en examinant les papyrus médicaux qui ont traité toutes les maladies des femmes et leurs médicaments. Je n'y ai trouvé aucune trace de la circoncision féminine [...]. Il reste cependant à relever que le lien fallacieux entre les pharaons et la circoncision féminine pourrait provenir de la période de la décadence de l'Égypte soumise aux conquêtes étrangères venues de l'Afrique. Et il est normal que certaines coutumes de ces conquérants soient transférées en Égypte, dont la circoncision féminine .
Hosken prétend que les archéologues ont trouvé des momies tellement bien conservées au point qu'on peut établir qu'elles ont subi non seulement la clitoridectomie, mais aussi l'infibulation . Il n'existe aucune gravure qui peut confirmer de manière explicite la pratique de la circoncision féminine en Égypte . Mais nous disposons de trois textes tardifs qui affirment que l'Égypte a connu cette pratique.
Le 1er texte est un papyrus de l'an 163 av. J.-C. rédigé en grec. Il contient une pétition adressée à un gouverneur de Memphis de la part d'un reclus et mendiant au Serapeum nommé Harmais, afin que ce gouverneur remédie à une fraude dont il a été victime. Selon cette pétition, une fille nommée Tathemis, ratta¬chée aussi au Serapeum, avait gagné de l'argent en mendiant d'une porte à l'autre. Elle a pu en épargner 1300 drachmes, qu'elle a confiées à Harmais. La mère de Tathemis, nommée Nephoris, est venue alors trouver Harmais et lui a dit que sa fille était désormais en âge où il était d'usage de pratiquer la circoncision, âge auquel la fille est considérée comme une femme et avait besoin d'habits convenables et de douaire en vue d'un possible mariage. Elle est parvenue donc à convaincre Harmais de lui remettre le dépôt de sa fille, en promettant de le lui rendre avec un surplus si la circoncision n'a pas eu lieu dans un court délai. Mais la mère a failli à sa promesse, et Tathemis a demandé à Harmais de lui restituer son argent. Embarrassé, l'infortuné reclus se plaint de ne pas pouvoir quitter sa cellule en sûreté pour entrer en ville, et prie le gouverneur de l'aider à récupérer l'argent de Nephoris .
Le 2ème texte est de Strabon, qui avait visité l'Égypte entre 25 et 23 av. J.-C. Celui-ci écrit:
Un autre usage spécial aux Égyptiens, et l'un de ceux auxquels ils tiennent le plus, consiste à élever scrupuleusement tous les enfants qui leur naissent et à pratiquer la circoncision sur les garçons et l'excision sur les filles. Il est vrai que cette double coutume se retrouve aussi chez les juifs; mais ainsi que nous l'avons dit plus haut, en décrivant leur pays actuel, les juifs sont originaires d'Égypte .
Le 3ème texte est de Philon (d. 54). Celui-ci écrit:
Les Égyptiens, d'après leur coutume régionale, c'est à l'âge de quatorze ans, quand le mâle commence à prendre du sperme et les règles de la femme à couler, qu'ils circoncisent le pubère et la nubile. Mais le législateur sacré a imposé la circoncision seulement aux mâles pour de nombreux motifs, dont voici le premier: plus que la femme, l'homme est sensible au plaisir et veut se marier et il y est plus préparé, c'est pourquoi à juste titre le législateur a laissé la femme et, par le symbole de la circoncision, a mis obstacle aux impulsions excessives de l'homme. En second lieu, c'est pour que la matière des règles qui s'écoulent se présente pour le fœtus, mais l'homme apporte l'art et la cause; ainsi, parce que l'homme apporte davantage et ce qui est plus nécessaire pour que la génération se produise, c'est à juste titre que le législateur met obstacle à son orgueil sous la forme imagée de la circoncision. Mais l'élément matériel, parce qu'il est inanimé, n'éprouve pas d'orgueil .