Jeroglíficos alaveses

Una peque√Īa l√°pida de basalto negro y forma irregular esconde el secreto de los jerogl√≠ficos del antiguo Egipto. Hallada casualmente en julio de 1799 por el oficial franc√©s Bouchard, durante la campa√Īa egipcia de Napole√≥n.

Artículo en ABC

Notapor Mamen » 18 Ene 2009, 12:00

Holas:

El ABC de hoy trae una peque√Īa entrevista a Mart√≠n Almagro sobre el tema. Me parece muy interesante todo lo que dice, aunque ya lo hab√≠a le√≠do/o√≠do por otros sitios. Muy reveladora me parece esta respuesta:

-En la excavación de esos vestigios aparecen en 2006 todas esas tablillas, y se datan en el siglo III... Entre ellas, la de la supuesta primera representación de un calvario, otra con palabras en euskera y hasta las que incluyen jeroglíficos egipcios.

-Cuando salieron los grafitos, me llamaron la atenci√≥n porque documentar√≠an que se hablaba vasco en una zona en la que nunca ha estado implantado. Pero luego me llegaron las fotos en las que se reproduc√≠a la tablilla del calvario en la que la cruz de Jes√ļs en vez de ¬ęINRI¬Ľ tiene escrito ¬ęRIP¬Ľ. ¬°Tremendo! En t√©rminos de teolog√≠a cristiana, es una blasfemia. Eso indicaba que el que lo hab√≠a hecho ten√≠a muy poca idea de epigraf√≠a. Ah√≠ yo ya no le di m√°s importancia al caso y me limit√© a zanjar ¬ęesto es falso¬Ľ. Pero cuando me enter√© de que hab√≠an dado m√°s de tres millones de euros para la excavaci√≥n, entonces ya entramos en una gran chapuza y una estafa intelectual, porque se utilizan medios para fines que no son correctos.

Os dejo el enlace por si queréis leerlo entero http://www.abc.es/20090118/cultura-arqu ... 80507.html
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Re: Jeroglíficos alaveses

Notapor David Montero » 05 Feb 2009, 18:05

Esto es el cuento de nunca acabar. Una egipt√≥loga alemana, la Dra. Ulrike Fritz de T√ľbingen, afirma ahora que los jerogl√≠ficos de Iru√Īa Veleia s√≠ son jerogl√≠ficos. Y que Nefertiti era un nombre corriente en el Imperio Nuevo y m√°s adelante.

Consultar: http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNo ... junto1.pdf
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Re: Jeroglíficos alaveses

Notapor juan carlos moreno » 05 Feb 2009, 22:47

Estimado amigo Montero,

No hay de que extra√Īarse. A estas alturas del culebr√≥n todo vale ya en los desesperados intentos por ‚Äúprobar‚ÄĚ, como sea, que los ‚Äúhallazgos egipcios‚ÄĚ de Veleia son aut√©nticos. Vayamos por partes :

1. en primer lugar, el informe menciona la existencia de ejercicios escolares donde, curiosamente, se utiliza el copto, la lengua habitual de la poblaci√≥n de Egipto en el siglo III, y no los jerogl√≠ficos. Los ejemplos que ofrece (pp. 6-7) de pseudotextos en jerogl√≠ficos se alejan de lo visto en Veleia: en esos ejemplos vemos jerogl√≠ficos egipcios de verdad, cuya posici√≥n en la inscripci√≥n corresponde a las pr√°cticas egipcias, si bien el texto carece de sentido. Lo que s√≠ se aprecia en la p. 7 es que quien compuso el pseudotexto copi√≥ ciertas secuencias de signos que suelen aparecer juntas, pero es la suma de secuencias la que resulta incomprensible. En cambio, en Veleia, ni los signos ni su disposici√≥n corresponden a las pr√°cticas habituales en Egipto. Todo ello es compatible con lo que sabemos sobre el uso de los jerogl√≠ficos en Egipto: en el siglo II de nuestra era ya empezaban a resultar incomprensibles en el √ļnico √°mbito donde a√ļn se empleaban, como eran los templos, y esto era as√≠ tanto en las inscripciones monumentales como en las transcripciones del Libro de los Muertos;

2. en segundo lugar, las siguientes p√°ginas del informe (pp. 7-15) me dejan de piedra. Uno esperar√≠a un estudio de los supuestos signos de Veleia basado en la comparaci√≥n con materiales de √©poca greco-romana: formas de los signos, disposici√≥n de los mismos en las fuentes originales, etc. Pero he aqu√≠ que la doctora Fritz se limita a practicar el juego que tanto ha entusiasmado a los partidarios de la validez de los ‚Äúhallazgos‚ÄĚ: acudir a la lista can√≥nica de Gardiner (unos 700 signos) y jugar a buscar similitudes: ¬°malo ser√≠a que, forzando un poco la imaginaci√≥n, cualquiera de los garabatos no se pareciese, ni por asomo, a alguno de esos 700 signos! Y es que, lo extra√Īo, como he dicho al comienzo de este p√°rrafo, es que la autora no haya acudido a la epigraf√≠a ptolemaica, con sus 10.000 signos, lo que hubiera facilitado a√ļn m√°s su juego. Y es que mucho me temo que la pobre doctora Fritz est√© un poco pez en la escritura egipcia de √©poca grecorromana. Luego volver√© sobre este tema. En todo caso, el juego conduce al resultado previsible: tras haber ‚Äúidentificado‚ÄĚ posibles/supuestos signos, las secuencias resultan ilegibles. Algo extra√Ī√≠simo si, como nos dijeron desde el principio, estos garabatos eran ni m√°s ni menos que jerogl√≠ficos cl√°sicos de trazo perfecto. Las conclusiones a las que llega, en la p√°gina 15, son de antolog√≠a: mezcla ejercicios escolares de diversas √©pocas, que nada tienen que ver con lo visto en Veleia, como en el caso de los textos de Der el-Medina (en hier√°tico) o los ejemplos que ella misma propone en El Fayum (copto-griego), para afirmar, sin ninguna prueba, que los pseudotextos de Veleia pudieran pertenecer a la misma categor√≠a (seem like ‚Äúexercises‚ÄĚ). Llamativo resulta tambi√©n que, precisamente, no mencione los textos de Tebtunis, localidad grecorromana del Fayum, que est√°n siendo estudiados en la Universidad de T√ľbingen, y donde se ven listas de t√©rminos egipcios, en jerogl√≠ficos, acompa√Īados de explicaciones en hier√°tico, por no mencionar dos papiros simplemente extraordinarios y que consisten en la copia de inscripciones jerogl√≠ficas de la localidad de Asiut/Siut dos mil a√Īos anteriores.

3. Sin embargo, es en la parte final de su memoria, donde la doctora Fritz realiza un (llam√©mosmo piadosamente) ‚Äúan√°lisis fon√©tico‚ÄĚ, donde las conclusiones entran de lleno en el terreno del desbarre, si se me permite la expresi√≥n. Ni un s√≥lo estudio de evoluci√≥n fon√©tica de la ra√≠z NFR como el que yo mismo expuse en otros mensajes de este foro bas√°ndome en las obras de referencia de Osing, Peust, Roquet, Loprieno o Lacau, entre otros. De nuevo, la doctora Fritz se mueve en un terreno que, evidentemente, no domina en absoluto, limit√°ndose, como en el caso de la lista de signos jerogl√≠ficos de turno, a acudir al manualito m√°s a mano. Y en este caso, se trata del repertorio onom√°stico compilado por Ranke. Sus conclusiones, sonrojantes, son que los nombres de reyes y reinas entraban en la composici√≥n de la onom√°stica habitual en el pa√≠s. ¬°Gran hallazgo, s√≠ se√Īor! Pero es que en Veleia estamos hablando de algo bien diferente, y es la presencia de nombres egipcios ¬°en espa√Īol! Y por eso no hubiera estado de m√°s que nos explicase con qu√© argumentos cuenta para explicar la presencia de Nefertiti, Nefertari o Rams√©s. La nota 6 de la p√°gina 20 es todo un recital de ignorancia: no s√≥lo el Rams√©s ‚Äúveleiense‚ÄĚ se convierte, como por arte de magia, en Ramsis (?), sin establecer ning√ļn nexo entre las formas latina y griega de ese nombre y la que aparece en Veleia, sino que nos ‚Äúdescubre‚ÄĚ la existencia de nombres griegos compuestos con NFR. Vuelvo a remitir a mis mensajes anteriores donde analizo esta cuesti√≥n en detalle, pero un breve resumen no resultar√° innecesario: la ra√≠z NFR 1) con primera s√≠laba larga y acentuada se vocalizaba /Naf/, que luego pasa a /Nu/ en todos los dialectos coptos: ASI ES COMO PRONUNCIABAN LOS ANTIGUOS EGIPCIOS; 2) con primera s√≠laba breve y acentuada, hubiera dado en copto /no/ (como curiosidad, es como ha llegado hasta el espa√Īol en nombres propios como Onofre u Onofrio, procedentes del antiguo wnn-nfr); 3) si la primera s√≠laba no hubiera sido acentuada, en copto hubiera pasado a /e/ o no se hubiera escrito. Y Nefertiti era un nombre donde la primera s√≠laba SI IBA ACENTUADA Y, POR TANTO, JAMAS PODIA PASAR A /NEF/. A ver si de una vez queda claro. Tambi√©n remito a mis observaciones anteriores sobre los problemas que encontraban los escribas griegos al transcribir sonidos que resultaban extra√Īos para su sistema fon√©tico, de ah√≠ que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc. Porque son, precisamente, los NUMEROSOS EJEMPLOS DE TRANSCRIPCION DE NFR en griego lo que, junto con las fuentes coptas y las transcripciones a otras lenguas, como el acadio, las que permiten seguir en el tiempo, SIN ASOMO DE DUDA, su evoluci√≥n.

Por todo ello, el breve, simpl√≥n y muy superficial estudio de la doctora Fritz resulta decepcionante ya que no aporta estrictamente nada. Nada. Demuestra no tener ni idea de fon√©tica hist√≥rica o de epigraf√≠a egipcias de √©poca romana. Y esto no es un dem√©rito, ya que su especialidad es ‚Ķ ¬°el estudio de la arquitectura de las tumbas egipcias del tercer milenio antes de Cristo! Por qu√© nuestros buenos amigos Gil y c√≠a. han recurrido como asesora a esta doctora, muy joven adem√°s, y sin ninguna experiencia ni conocimientos acreditados en los campos sobre los que deb√≠a emitir su dictamen, es todo un misterio. A menos que haya quien piense, con una mentalidad un tanto infantil, que la simple evocaci√≥n del nombre ‚ÄúUniversidad alemana‚ÄĚ, o ‚Äúegipt√≥loga de la universidad de T√ľbingen‚ÄĚ har√° enmudecer a los cr√≠ticos y conferir√° calidad autom√°ticamente al informe. Por supuesto, nada de cuanto he escrito ser√° aceptado por los ‚Äúfiloveleienses‚ÄĚ y seguro que dentro de unos meses habr√° que volver a repetir otra vez lo mismo. Sin embargo, me parec√≠a √ļtil sacar a la luz la nada que encierra el informe de la doctora Fritz, a quien me parece han embarcado en una aventura que ella no sospecha en absoluto.

Saludos a todos,

Juan Carlos Moreno García
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Re: Jeroglíficos alaveses

Notapor David Montero » 06 Feb 2009, 07:46

Estimado Sr. Moreno:

Gracias por las aclaraciones. Confirman mi primera impresión, sobre todo en el juego de buscar parecidos al que se dedica la Dra. Fritz, que es evidente desde el primer momento que se lee por alguien no versado en el tema como yo. Esta Sra. sería capaz de encontrar semejanzas entre el chorizo y la velocidad.
David Montero
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Re: Jeroglíficos alaveses

Notapor jakue » 06 Feb 2009, 15:11

Gracias por las aclaraciones, Sr. Moreno. Sin embargo, me confunde el final del punto 3, en particular donde dice:
de ahí que en el mismo documento el nombre de la misma persona pueda aparecer como nefer, nofer, etc.

No s√© si lo he entendido bien: entonces, ¬Ņhay alg√ļn documento griego donde "NFR" se transcriba "nefer"?
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