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(Nota a los que me recordais: no os olvido, nó, porque sois todos estupendos y aquí en AE, como persona, se hace uno mejor en todos los aspectos. Ando un poco alejado del foro porque me operaron de la columna y hasta sentado me canso)
Estadísticas: Publicado por Ka-Aper — 11 Sep 2011, 23:19
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El Libro lo encontré en
Estadísticas: Publicado por vinettra — 23 Ago 2011, 01:00
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Quiero no obstante aportar un granito mas: en la Etapa 1 "Pluralismo Textual" al que haces referencia algunos historiadores datan la escritura del Pentateuco en los siglos V y IV antes de J.C. Sobre la no inclusión de nada nuevo en las Escituras, cuento:
De la Biblia sobre el Pentateuco: Mas sensibles a la unidad y al contenido de< la obra que a las diferentes partes que lo constituyen, los judíos la llaman tradicionalmente la "Torah", es decir, "La Ley".../...Parece que el Pentateuco se escribió durante los siglos V y IV antes de J.C. debido a la comodidad de su lectura y escritura, ya que un único "rollo" hgubiera sido de de enormes dimensiones y dificil de manejar.
Del Talmud: Existen varias traducciones del Talmud. Una de las mas antiguas es la ue realizó hacia 1860 Moisés Schwab y que lleva una introducción de un autor anónimo y que dice: " Algunos años mas tarde de la redacción definitiva de la Misnah, un rabino llamada Yohanan quien, según dice la crónica, había sido jefe de la academia de Jerusalen por veinticinco años, emprendió la tarea, con la única ayuda de lo discípulos de Judá el Santo, de aumentar la Misnah con añadidos personales y con el fruto de diversas discusiones. Estos textos a su vez fueron discutidos, desarrolldos, dando lugar a un complemento: la Guemara que, con la Mishná dió origen a un libro completo denominado "Talmud"
O sea que lo de Textos Originales y que no se incluyó nada de nada... queda claro. No digamos si además le añadimos la duda de que quien escribió el Pentateuco no haya leido antes el mito de Orfeo, Dionisos en su epopeya hacia las Indias pues que fue encointrado en unacesta, que fué criado por una madrastra, que golpea una roca y sale agua, que se abre el mar para pasar el ejército, que van hacia una tiera que mana leche y miel, etc... yo creo que se inspiro en el mito de Orfeo. Si este fué escrito en el s. VI antes de J.C. y el Pedntatuco fué redactado en los siglos del V al II antes de J.C. el autor lo leyó, le gustó y lo copió (opinión personal).
Notas:
Pentateuco: Cinco libros del Ant. Testamento
Torah = Pentateuco
Mishná: en hebreo "enseñanza".(66 tratados en 6 órdenes). Escrito por eruditos judios aprox. dos siglos antes de nuestra era, es el resultado de un estudio oral de los cinco primeros libros de la Biblia. Según los historiadores la versión actual. Fué compilada por Judá Hanssi (194-217) mas conocido en la tradición judía por el nombre de "Judá el Santo"
Guemara: Durante siglos la Mishná fue objeto de numerosas discusiones que dieron origen a la "Guemara" es de decir, al "estudio de la enseñanza"
Talmud: Se compone de la Mishnah y la Guemara (Hay un Talmud de Jerusalen y otro babilónico)
Sacerdote lector
Estadísticas: Publicado por Ka-Aper — 23 Ago 2008, 01:00
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Estoy de acuerdo en su último comentario en casi todo, por no decir en todo. Esas mismas preguntas que Vd. expone tambien me las hago yo y no puedo afirmar nada.
En fin, esperemos que algún dia sea el propio Egipto el que hable de este tema y nos aclare detalles que, a fin de cuentas son solo eso, detalles. La base, los hechos consumados y que son lo fundamental, es lo importante.
Un punto: Flavio Josefo, no olvidemos que era judio y arrima el ascua a su sardina. No es lo mismo vencer al todopoderoso y numeroso ejército de Ramsés que escapar de las garras de un faraón mediocre. Quizá no eran tantos de un lado ni del otro.
Gracias por su colaboración.
Sacerodte lector
Estadísticas: Publicado por Ka-Aper — 08 Dic 2007, 00:29
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Tiene razón cuando dice que los israelitas en la época de la esclavitud en Egipto ya no eran nómadas, pues llevaban allí un mínimo de dos siglos residiendo, pero al parecer aquellos israelitas nunca se integraron con los egipcios y continuaron viviendo con sus costumbres de antaño bien arraigadas, la de la larga lactancia también. Quizás, este aferrase a las costumbres propias entre otros motivos, hizo que los egipcios llegaran a aborrecer a los hebreos y decidieran esclavizarlos.
Usted dice que hay que leer con precaución los pasajes de la Biblia, pero es que hay que hacer lo mismo con todas las demás fuentes de información, porque si bien es cierto que las modernas fuentes de información se pueden contrastar, también hay que saber que los modernos escritores tienen tendencias y que muchas veces no son todo lo objetivos que debieran de ser ¿me equivoco?
También yo le agradezco que se tome la molestia de responderme. Gracias.
Estadísticas: Publicado por Carter L.M. — 06 Dic 2007, 21:59
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Permítame que le rectifique en su parecer sobre su impresión de que yo deposito mas confianza en el Libro de Jasher que en la Biblia. En absoluto. Y si es así, que dí esa impresión, aprovecho para corregir y pedir disculpas al foro aclarando y reafirmando que nó; que para mí es un libro mas, ya lo dije anteriormente, y que SUMA conocimientos y opiniones, como el resto de los libros.
Noto que me arrima a la corriente de los siglos XVIII y XIX de corte materialista, por decir lo de "normalito" que veo al libro (en realidad es pequeño) y que es mas terrenal porque no hay tanto milagro. Nó. Tengo una gran opinión y respeto por la Biblia y creo que encierra en espíritu el mensaje divino, solo que hay que interpretarla con mucho cuidado, desde luego nunca literalmente. Creo en la omnipresencia, omniscencia y omnipotencia de Dios y me tengo por panteista.
Sobre los posibles errores de los escribas en sus traducciones: sí sabía de lo escrupulosos que son. Es justo como Vd. dice. Lo que ocurre y pienso es que si un escriba, en un principio tuvo un error involuntario, el resto lo habrán seguido reproduciendo inocentemente con toda escrupulosidad. Dígame Sr. Carter , solo por poner un ejemplo: ¿no fué un error el traducir Yam-Suf por Mar rojo? Ya sé, por otro foro que conoce el tema por hacer alusión a un comentario de Gerardo Jofre -gran forista, muy versado- por cierto.
Hace alusión al período de lactancia de Moisés que fué de 5 años. Debe de tener muy buenas fuentes para afirmarlo pues yo nunca lo había oido. De todas formas dice Vd. que en los pueblos nómadas solía existir esta costumbre. Es cierto, lo que ocurre es que el pueblo hebreo estaba en Egipto desde generaciones, ya no eran nómadas. Si no fuese así, que se reprodujeran en gran manera, el faraón no tendría por qué temerlos. Luego no eran nómadas desde hacía tiempo.
Esclavitud: Según versiones de las Biblias a las que se refiere, debemos de tener en cuenta que estamos leyendo SOLO la parte escrita por hebreos. No tenemos la opinión otra parte para poder contrastar y sacar una idea mas imparcial. Yo opino que sí los explotaron en su trabajo pero también noto en los textos bíblicos una "Egiptofobia" contínua, cosa que veo un tanto injusta pues Egipto ayudó muchas veces a los hebreos.
Sobre el éxodo y el agua en las rocas no sabía yo eso, de que guardaban tanta agua. Gracias por aprender una cosa mas. No olvidemos no obstante, si hemos de creer en la infalibilidad de los escribas, que eran 600.000 personas con sus rebaños a los que había que darles de beber. Es posible que Moisés conociera otros oasis.
Gracias por su colabaración, que como todas, siempre es buena.
Un saludo cordial.
Estadísticas: Publicado por Ka-Aper — 06 Dic 2007, 19:53
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No, yo no dije que la madre de Moisés lo llevó a la hija del faraón, eso es lo que me pareció entender al leer sus comentarios, solo dije que se podría entender de ese modo puesto que fue la madre quien planeo todo. Pues claro que la nobleza tendría piscinas para bañarse, y aunque en aquel tiempo no se podían poner barreras a los cocodrilos y hipopótamos estos animales tenían preferentemente sus zonas de habitación, y nadie puede decir que ellos estuvieran ocupando literalmente cada palmo de las orillas del río hasta la desembocadura. Además, la princesa y cualesquier otro no bajarían solos al rió, bajarían con personal que estaría vigilando. Amigo Ka-Aper, me hablas de la probable presencia de cocodrilos en tiempos faraónicos como si eso tuviera que ser un impedimento para el baño. Me temo que los hombres no hemos cambiado mucho con el transcurso del tiempo: ni los antiguos eran más imprudentes ni nosotros somos más prudentes ahora. ¿Cree que hoy en día pueda haber personas que cometan la imprudencia de bañarse en playas frecuentadas por animales peligrosos? Pues sí, eso es lo que sucede en muchas playas del mundo en donde rondan los tiburones y no por eso deja la gente de bañarse en esos lugares, claro, que ese atrevimiento les cuesta la vida a unas pocas personas cada año, pero siguen bañándose ahí. ¿Tenemos que pensar que los antiguos egipcios eran distintos de nosotros a la hora de mostrar prudencia en las cosas cotidianas, como lo era y es tomarse un baño? Aunque parezca mentira no hemos cambiado tanto.
Permítanme decir lo siguiente: Desde la época de los patriarcas (Abrahán, Isaac, Jacob), el núcleo de lo que más tarde sería el pueblo de Israel, todos ellos fueron nómadas, en esas condiciones la lactancia se alargaba normalmente hasta los 5 años de edad más o menos, y esa era la costumbre en los tiempos del nacimiento de Moisés. Sí señor, el niño Moisés tuvo la fortuna de criarse con sus padres biológicos hasta cumplir más o menos los 5 años de edad. Eso es lo que explica que adquiriera la noción de quién era realmente, no porque de adulto le presentaran una manta hebrea con la que había estado envuelto de bebé tal como se ha mostrado en algunas películas.
Veo que nuevamente expresamos opiniones influenciadas por el cine y la literatura, que no tiene que ser el caso de usted pero que sí es una tónica bastante generalizada, opiniones ajenas a la historia hebrea. Muchos tienen la idea de que los esclavos solo se movían a golpe de látigo, pero eso no es lo que se desprende del texto bíblico, no, porque si hubiera sido de esa manera muchos no hubieran anhelado regresar a Egipto una vez que se enfrentaron con la dureza del desierto durante el éxodo. Y sin embargo Israel sí eran esclavos en Egipto tal como podemos leer el la versión bíblica Latino Americana, en Éxodo 1:13, “ Los egipcios trataron con brutalidad a los Israelitas y los redujeron a esclavitud”, o en la versión Nuevo Mundo “Por consiguiente, los egipcios hicieron trabajar a los hijos de Israel como esclavos bajo tiranía.” Otras versiones de la Biblia emplean expresiones que indican que los egipcios trataban a los israelitas de todo menos de amigos, por ejemplo “dureza”, “servidumbre” o “crueldad”. Los trabajadores en Egipto, los trabajadores normales, claro está que no eran esclavos, y estos sí que hicieron una huelga en los tiempos de Ramsés III, en Deir el-Baari. Pero ¿se puede considerar como “huelga” la solicitud que hicieron los hebreos de una rebaja en las duras condiciones de trabajo? Solicitud que, dicho sea de paso, les fue rotundamente denegada.
Mire usted, amigo Ka-Aper, en los desiertos del Sinaí existen muchas clases de roca, y hay rocas que son porosas y quebradizas, estas son capaces de retener mucha agua de los torrentes invernales en sus cavidades y un pastor de aquellos tiempos debía de conocer ese recurso para calmar la sed de sus rebaños. Moisés solo se sirvió de esa fuente escondida para proporcionar alguna agua a sus gentes.
Si Moisés, durante casi 40 años, condujo los rebaños de su suegro por aquellas tierras era porque existía algún pozo y/o laguna en donde beber, además de las rocas quebradizas de las que hemos hablado. Aquellas eran cabezas de ganado acostumbradas a pasarse con poco agua y con escasa comida, porque de donde venía Moisés con sus rebaños, de Madián, actualmente en el extremo noroeste de Arabia, aquello sí que son tierras desérticas de verdad. En los alrededores del tradicional Sinaí, la verdad es que hay muy poca agua y poco pasto por no decir ninguno, pero ¿era hacia la tradicional montaña del Sinaí que Moisés se dirigía con sus rebaños? Parece que no. Y yo, de haber sido en aquellos tiempos un pastor trashumante, jamás se me hubiera ocurrido llevar a mis animales hacia el Sinaí tradicional, los hubiera llevado allí en donde sabía que había abundante agua y pasto, mucho pasto de primavera. Y ese importante lugar, además de estar hacia el oeste (hacia occidente, tal como dice Moisés en Éxodo 3:1) estaba varias decenas de kilómetros más cerca de la cabecera del mar Rojo, lo cual se traducía en acortar el tiempo de marcha para los sedientos animales, me estoy refiriendo a los tres grandes oasis de Qadés: Ain Qedeis, Ain el- Qeseimeh, y Ain el-Qudeirat, separados entre sí por tan solo 14 y 9 kilómetros respectivamente. Es yendo hacia esos oasis que Moisés se cruzó con la montaña de Dios. Moisés conocía esta región como la palma de su mano, y por eso pudo traer por estos lugares al pueblo de Israel.
Se pueden hacer otras consideraciones del por qué Moisés y sus rebaños jamás pudieran haberse dirigido en dirección del tradicional Sinaí, pero que Moisés sabía por donde llevaba al pueblo israelita durante el éxodo está más que claro. Seguramente, en este cruce de argumentos, será necesario que un servidor haga algunas puntualizaciones, estoy a la disposición de ustedes para todo lo que esté en mi mano hacer.
Estadísticas: Publicado por Carter L.M. — 04 Dic 2007, 19:24
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Estoy de acuerdo en muchos de los detalles que expones en tu exhaustiva opinión. Recuerdo que esto es un foro y todas las opiniones son válidas y respetables además de ser precioso el que las personas nos relacionemos para saber cada vez mas y por lo tanto ser mejores.
Da la impresión por tu exposición de que se hubiera dicho que el Libro de Jasher fuese la Nueva Biblia o algo así. Eso no lo dije. Es un libro como tantos otros. Lo que a mí particularmente me llamó la atención es precisamente, lo "normalito" que lo ví. No hay tantos milagros ni hechos divinos en su relato. Me parece mas lógico. No le veo intencionalidad.
En lo refrente a el hallazgo de reliquias.... de acuerdo.
Sin embargo, haces refrencia a los manuscritos de Qumram y que son copias de copias, etc. No están los originales, por eso preguntas donde está el original hebreo del Libro de Jasher para hacerle las pruebas del C-14.
Pues no lo sé. Supongo que en el mismo lugar que el Pentateuco o el evangelio de Marcos por abarcar un período.
La Biblia es un compendio de leyendas, historias, tradiciones, etc que fueron traducidas durante generaciones por escritores de distintos paises y distintas creencias, plasmando algunos, intencionadamente o no, errores e intencionalidades. Por tanto hay que verla desde una base ampliamente simbólica. Si tenemos que someter al C-14 todos los libros para poder creer, cerramos la Historia y AE de paso. Así de simple tambien. Tenemos que juzgar a todos con el mismo patrón. Nó a unos le pedimos su "partida de nacimiento" y a otros los creenmos porque sí.
Dices que la madre de Moisés lo llevó a la hija del faraón; nó se dice en ningún sitio eso. Se dice que fué Myriam, su hermana que aprovechó por donde solía pasear la hija del faraón para hacerse la encontradiza. A mí me parece mas lógico eso que lo de la cesta y que fuese a parar donde estaba la hija del faraón bañándose en el Nilo. ¿Tu crees que la hija del faraón iba a bañarse al rio? Había cocodrilos e hipopotamos que no mataban a pocos habitantes. Tenía piscinas preciosas en palacio. No cuadra. Mas lógico veo lo que dice el libro. (no olvidemos de la cantidad de personajes históricos que también fueron salvados del rio en una cesta. ¿Quien copia a quien?)
Revocar la orden del faraón? No lo sé pero ya se habría producido su ejecución en su mayoría. No há lugar a su discusión por parte de una orden real. Le habría pedido tener al niño con ella y eso para el faraón sería como un caprichito para la niña.
Lo que no veo normal es lo que dices que Moisés habiendo recibido una educación "universitaria" -se entiende- hablaba egipcio y hebreo al estar con sus padres hasta el destete. Perdona, un niño al destete no habla todavía el idioma de su madre, a menos claro que el destete se produzca a los 5 o 6 años
Cuando hice referencia a que fué educado en la magia de los egipcios, me lo pregunté por si veíamos alguna relación con lo que nos contó Herodoto sobre el sacerdote Asarfes en Iuno, On en las Escrituras.
Aunque veas a Moisés como todopoderoso -me refiero al cumplimiento de su ministerio- no es incongruente como dices que repudiara a Sipporá, Gersón y Eliezer, su familia porque viajaban con ellos gentiles. Los antiguos hebreos tenían mal visto que sus miembros se cruzaran con extrajeros, se "manchaban", decían. Moisés era implacable en la aplicación de la ley, por eso tenía que dar ejemplo y repudió a su mujer que era madianita. Con los gentiles no tenía que dar ejemplo.
A Myriam la tratas de esclava. Ya se sabe desde hace tiempo que no eran esclavos los trabajadores en Egipto. ¿Desde cuando van los esclavos a la huelga? Ellos fueron para pedir mejoras. ¿Desde cuando una esclava desconocida puede ir a ver a la hija del faraón? En Ex 12.35 pone: Los israelitas hicieron lo que les dijo Moisés y pidieron a los egipcios oro, plata y vestidos. ¿Esclavos muy raros no? Parece ser que salieron en armonía con los egipcios a pesar de que su Dios acababa de castigar a Egipto duramente. Sencillamente no cuadra.
Se dice que Myriam buscó y encontró agua. No se dice que conociera la zona como apuntas. Pero mas lógico me parece creer que Myriam encontrara agua que no que Moisés golpeó una roca y broto agua. Lo que ocurre es que Myriam era mujer y como tal se la marginaba. Les costó mucho reconocer la valía que tenía.
El que sí conocía la zona es el propio Moisés como bien dices y por eso es ilógico pensar que para ir a Canaan fueran por el sur de la península del Sinaí cuando él conocía bien Madian, la tierra de su suegro. Esa zona del sur es tremendamente rocosa, árida, sin agua. no crece un arbusto en kilómetros. ¿Moisés llevó a 600 mil almas con sus rebaños por semejante zona? Absurdo. Ahora cada cual puede creer lo que quiera.
¿Tu crees que levantó la mano y se abrió el mar rojo?
¿Que golpeó la roca y salió agua?
¿Que llevó a su pueblo por el hoy monte Sinaí para ir a Canaan?
¿Crees que vivió 120 años?
¿No abrá que interpretarlo de forma simbólica y seguir leyendo y aprendiendo hasta que tengamos mas datos? Yo si algo sé, de lo poco que sé, es que hay que ser muy prudente en afirmar que éste o aquél libro dicen la verdad y no te digo nada si se trata de nuestro querido Kemet.
Saludos
Estadísticas: Publicado por Ka-Aper — 03 Dic 2007, 02:52
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La evidencia que se percibe de todos los escritos bíblicos de la época cristiana, demuestra que los cristianos al completo en absoluto estaban interesados en conservar reliquias de ninguna clase, de ninguna clase. ¿Dónde está el original en lengua hebrea del supuesto Libro de Jasher? Si todo lo que actualmente tienen algunos es una copia traducida de ese supuesto libro, eso resulta sospechoso y es susceptible de manipulación, y perteneciente a una época de gran convulsión religiosa dentro y fuera de la Iglesia. Escritos bíblicos originales de la parte hebrea que sean anteriores a Cristo casi no se conservan, todo lo que tenemos son copias de otras copias. Los manuscritos del Mar Muerto son, como mucho, de entre el siglo II y I antes de Cristo, y ya eran copias de otras copias, y ni siquiera están los 39 libros de las Escrituras Hebreas, solo la copia de Isaías y fragmentos de otros. Así que si no tenemos el original del supuesto Libro de Jasher no se pueden hacer ni siquiera pruebas de C-14 para ver su antigüedad. Por este motivo, todo lo demás que se argumenta para contradecir el relato del libro bíblico de Éxodo se puede colocar tranquilamente en entredicho, así de simple.
Podría decirse que la madre del bebé hebreo lo “llevó” ante la presencia de la princesa de Egipto, pero la princesa no era nadie para revocar un decreto del faraón. El asunto se presentó de forma astuta, de forma que no implicara una confrontación directa con las leyes del faraón, ¿cómo se consiguió eso? Si la princesa elegía por sí misma y el caso se presentaba como el “capricho” de una muchacha joven, como el deseo de una joven princesa a quien se le despertó su instinto maternal, la sombra del decreto faraónico desaparecía porque ya no se trataba de enfrentarse frontalmente al decreto del rey sino de complacer los deseos de una mujer joven, sencillamente eso, y si aquella muchacha era el ojito derecho de su padre con más razón.
Al ser el hijo adoptivo de la princesa, Moisés recibió la educación propia de un príncipe de Egipto, es decir, recibió una educación que hoy estaría a la altura de una carrera universitaria. Debió de aprender el idioma egipcio y sus diferentes escrituras, además de que también aprendió el idioma hebreo al estar con sus verdaderos padres hasta el destete. Debió de recibir eficaz entrenamiento militar, pues más tarde libró una victoriosa guerra contra los etíopes. Recibiría conocimientos de ciencia y otras enseñanzas. Pero eso de que fue instruido en la magia de los egipcios va contra todo sentido bíblico, porque si él era el representante de Dios, Dios mismo, no los magos de Egipto, Dios mismo la capacitaría para lo que fuera. De hecho, en un primer enfrentamiento contra los magos de Egipto Moisés demostró ser superior, y eso no se lo pudieron haber enseñado los magos egipcios.
Parece que el Libro de Jasher dice que Moisés repudió a su esposa y a sus hijos porque no eran Israelitas, ¿no es así, amigo Ka-Aper? ¿Quién podría haber forzado a Moisés a repudiar a su familia, cuando el caso es que Moisés era el máximo dirigente de todo Israel con permiso de su Dios Jehová? ¿No es un contrasentido pensar que Zipora y sus hijos Guersón y Eliezer fueron rechazados por no ser israelitas puros, y en cambio todos consintieron en que les acompañara durante todo el éxodo una multitud de gentiles según la Versión Antigua (Éxodo 12:38)?
Si hemos de hacer caso del registro bíblico, Miriam nunca antes del éxodo había salido de Egipto porque era una esclava más. Ella probablemente solo conocía unos cuantos kilómetros alrededor de donde habitaba, en la región de Gosén, en el lado oriental del Delta. Por lo tanto no podía saber dónde en el desierto había indicios de agua. Recuerden una cosa: Moisés se pasó los siguientes 40 años haciendo de pastor con los rebaños de su suegro, era pastoreo trashumante, y Moisés mismo dice que solía ir hacia occidente del mar Rojo, el lugar por donde años más tarde transitara el éxodo. Como pastor trashumante, ¡Moisés sí tenía que conocer perfectamente los pozos y manantiales y oasis existentes en el vasto desierto del Sinaí! Es absurdo pensar que Moisés dependiera de otros para llevar al pueblo al agua!
Saludos.
Estadísticas: Publicado por Carter L.M. — 28 Nov 2007, 16:58
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