El gran problema es que estoy sin tiempo para leer un libro así, quiero decir que es uno mas de estudio segun me ha parecido ver, y no lo puedes leer así como así. No obstante me lo apunto
Estadísticas: Publicado por Mamen — 20 Sep 2010, 19:46
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Ahora acabo de encargar de España los 3 tomos de Jacques Pirenne, que también es otro referente, a ver cómo me va con ése...
Ba bai!!
Estadísticas: Publicado por NANCYKAT — 20 Sep 2010, 18:03
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Saludos
Estadísticas: Publicado por NEFERPAULA — 20 Sep 2010, 17:38
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Sí habla de la lista de Manetón. Busca Manetón en el índice de topónimos y verás que es exactamente el párrafo que transcribo (y dice más todavía). No lo tengo aquí conmigo, mañana te digo el número de página.-
Kemp es excelente y ha escrito mucho más, el tema es que no es una lectura fácil de comprender, hay que leerlo despacio y con atención. La mayoría de lo que dice son teorías propias, de sus propias investigaciones y excavaciones, no son sacadas de otros autores.-
Saludos!
Mira Nefer: justamente te lo encontré en búsqueda de libros de Google, te envío el link:
http://books.google.com.uy/books?id=toq ... &q&f=false
Estadísticas: Publicado por NANCYKAT — 20 Sep 2010, 16:01
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Del libro no puedo hablar mucho Mamen,porque voy por la pagina 59,solo decir que lo poco que he leido esta muy bien,es un estudio exahustivo de la civilizacion faraonica,vista desde los aspectos de como se forma un Estado,sus bases ideologicas,El modelo de trazado de las primeras ciudades,mira pongo algunos de los capitulos para saber de que va el libro.
Primera Parte
La formacion de una identidad
Capitulo 1.Las bases intelectuales del inicio del Estado
La vision egipcia del pasado.
El mito del Estado.
La formacion del Estado:un modelo del antiguo Egipto.
Las bases ideologicas (1): la tradicion local
Las bases ideologicas (2): la contencion del desorden
Las bases ideologicas (3): la expresion politica de la arquitectura
Capitulo 2. La dinamica de la cultura
Los primeros santuarios,centros autonomos de cultura
Medamud
Elefantina
Hieracompolis
Abydos
Coptos
Las raices de la cultura
¿Cultura popular?
Los tipos ideales en arquitectura
Segunda parte
El estado proveedor
Capitulo 3.
La mentalidad burocratica
Una mentalidad metodica
El reparto de las raciones
La direccion de la mano de obra
Capitulo 4. Modelos de comunidades
El modelo de trazado de las primeras ciudades
Las ciudades de las piramides en el Imperio Antiguo
El punto algido de la planificacion: la ciudad del Imperio Medio de Kahun
La planificacion en otros asentamientos del Imperio Medio: un instrumento de renovacion urbana asi como de colonizacion interna y externa.
Entre otros capitulos,el 8 va todo sobre la ciudad de Amarna.Un universo en miniatura.
A mi me parece un estudio muy riguroso sobre el antiguo Egipto,sin meterse en afirmar nada,solo a estudiar su civilizacion.
Es el primer libro que leo sobre Kemp,asi que no puedo opinar mucho sobre el,pero es profesor de egiptologia en la Universidad de Cambridge y Director de excavaciones en Tell-Amarna.
Y casualmente,el otro dia lei lo de las listas que es de lo va este post, de las listas de Maneton no habla.
Saludos
Estadísticas: Publicado por NEFERPAULA — 20 Sep 2010, 15:06
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En primer lugar, creo que no haya nadie con conocimientos mínimos de egiptologia (y los de este foro los tenemos), que crea que los egipcios dividían sus reyes en dinastías o períodos.-
En segundo lugar la lista de Manetón no es una lista propiamente, sino una crónica de hechos históricos, se llama "Historia de Egipto".-
Y en tercer lugar, aunque espabilado moderno quiera restarle importancia histórica a los antiguos anales, listas o crónicas, lo cierto es que se ha repetido hasta el cansancio que la cronología egipcia es una de las mejores documentadas de la antigüedad gracias a estas listas. No hay un sólo texto de egiptología que no nombre a Manetón en algún momento. Y todos los descubrimientos arqueológicos, desde los comienzos de la egiptología pudieron ordenarse merced a la existencia de estos anales y crónicas y fundamentalmente a la lista de Manetón. Muchísimos descubrimientos arqueológicos como la tumba de Tutankhamon y muchos más que se hagan en el futuro fueron y serán porque los nombres de estos reyes se mencionan en las listas o los relatos antiguos.-
Puede que haya listas como las tres que nombré al principio cuya función no fuese "histórica" y por lo tanto sean menos útiles para la cronología del Antiguo Egipto, pero aún esas han brindado datos a la arqueología.-
Y sobre la lista de Manetón cito dos autores, los que tengo más a mano porque son "de cabecera" (que no se precisa buscar demasiado para saber la importancia que tiene la lista de Manetón):
Aidan Dodson: El esquema utilizado por los especialistas actuales para estructurar la cronología del antiguo Egipto histórico se basa en el compuesto por el sacerdote egipcio Manetón en torno al 300 a.C.
Barry Kemp: Desde los comienzos de la egiptología, uno de los relatos dió ya hecho un marco histórico y cronológico que todavía cuenta con la aprobación de todo el mundo. Se trata de una colección de resúmenes de una Historia de Egipto, ahora desaparecida, escrita en griego en el siglo III a.C. por un sacerdote egipcio, Manetón. A pesar de las inexactitudes introducidas por los copistas, el acceso que Manetón tenía a los archivos del templo confiere a su obra un grado de detalle y una autoridad que ha resistido el paso del tiempo.-
Digo... alguien piensa que las pruebas arqueológicas puedan interpretarse correctamente prescindiendo de las listas o los relatos faraónicos?
Estadísticas: Publicado por NANCYKAT — 19 Sep 2010, 20:25
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Dicho lo cual dejo el enlace a una página que considero muy interesante para el tema de cronologías, periodos y reyes http://www.tierradefaraones.com/cronologia/index.htm
P.D. Paula tengo mirado el libro del que hablas pero no me decido a comprarlo porque no me fio mucho ¿está bien?
Estadísticas: Publicado por Mamen — 19 Sep 2010, 10:24
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La otra es la lista de reyes de Manetón, cuyo original se ha perdido. Las versiones de esta lista se compilaron posteriormente, pero fueron modificadas. Se considera que la versión de Sexto Julio Africano es la que más se ajusta al texto original, aunque es más que probable que también haya sido modificada, ya que lo que Africano buscaba era un texto que encajase con la Biblia.-
La copio aquí, extraída de otro foro:
LIBRO DE MANETÓN SEGÚN AFRICANUS: por W.G.WADDELL MANETHO Ed. William Heinemann Ltd London 1940
LIBRO I:
1. Hephaestus, reinado de 727 años
2. Helios (sol) 80 1/6
3. Agathodaemon 56 1/12
4. Cronos 40 ½
5. Osiris – Isis 35
6. Tifón 29
SEMIDIOSES:
7. Orus 25
8. Ares 23
9. Anubis 17
10. Heracles 15
11. Apolo 25
12. Amon 30
13. Tithoes 27
14. Sosus 32
15. Zeus 20
DINASTÍA I (según Africanus)
1. Menes, durante 62 años
2. Athothis (hijo del anterior) 57
3. Kenkenes (hijo) 31
4. Unefes (hijo) 23
5. Usafaidos (hijo) 20
6. Miebidos (hijo) 26
7. Semempses (hijo) 18
8. Bieneches (hijo del anterior) 26
Total: 253 años
DINASTÍA II (según Africanus)
1. Boethos 38
2. Kaiechos 39
3. Binothris 47 - ♀
4. Tlas 17
5. Sethenes 41
6. Chaires 17
7. Nepercheres 25
8. Sesochris 48
9. Cheneres 30
Total: 302 años
DINASTÍA III Menfis (Africanus)
1. Necherofes 28
2. Tosorthros 29
3. Tyreis o Tyris 7
4. Mesochris 17
5. Sofis 16
6. Tosertasis 19
7. Aches 42
8. Sefuris 30
9. Kerferes 26
Total: 214 años
DINASTÍA IV Menfis (Africanus)
1. Soris 29
2. Sufis (I) 63
3. Sufis (II) 66
4. Ratoises 25
5. Bicheris 22
6. Sebercheres 7
7. Thamphthis 9
Total: 277 años
DINASTÍA V Elefantina (Africanus)
1. Usercheres 28
2. Sefres 13
3. Neferercheres 20
4. Sisres 7
5. Cheres 20
6. Rathures 44
7. Mencheres 9
8. Tancheres o Tatcheres 44
9. Onnus 33
Total: 248 años
DINASTÍA VI Menfis (Africanus)
1. Othoes 30
2. Fius 53
3. Methusufis 7
4. Fiops 94
5. Menethesufis 1
6. Nitocris 12 ♀
DINASTIA VII Menfis (Africanus)
70 reyes en 70 días
DINASTÍA VIII Menfis (Africanus)
27 reyes en 146 años
DIN. IX Heracleópolis (Africanus)
19 reyes en 409 años
1. Achthoes
DIN. X Heracleópolis (Africanus)
19 reyes en 185 años
DIN. XI Dióspolis-Tebas (Africanus)
16 reyes en 43 años
le suceden Ammenees 16 años
su hijo inicia la siguiente dinastía
LIBRO II
DINASTÍA XII Dióspolis (Africanus)
1. Sesonchosis 46
2. Ammanemes 38
3. Sesostris 48
4. Lachares o Lameres 8
5. Ameres 8
6. Amenemes 8
7. Scemiofris (hermana) 4 ♀
Total: 160 años
DINASTÍA XIII Dióspolis (Africanus)
60 reyes en 453 años
DINASTÍA XIV Xois (Africanus)
76 reyes en 184 años
HIKSOS: reyes Shefered, procedentes de Fenícia (nativos que hablan griego). Misfagmuthosis inicia la expulsión, continuada por su hijo Thummosis
DINASTÍA XV (Africanus)
1. Saites 19
2. Bnon 44
3. Apachnan o Pachnan 61
4. Staan 50
5. Srcheles 49
6. Apofis o Apobis 61
Total: 284 años
DINASTÍA XVI Tebas (Africanus)
32 reyes también Shefered en 518 años
DINASTÍA XVII (Africanus)
43 reyes en 151 años
DINASTÍA XVIII Dióspolis (Africanus)
1. Amos (coincide con Moisés)
2. Chebros 13
3. Amenoftis 24
4. Amensis o Amersis 22 ♀
5. Misafris 13
6. Misfragmuthosis 69
7. Tuthmosis 9
8. Amenofis 31
9. Orus 37
10. Acherres 32
11. Rathos 6
12. Chebres 12
13. Acherres 12
14. Armesis 5
15. Ramesses 1
16. Amenoptah o Amenof 19
Total: 263 años
DINASTÍA XIX Dióspolis (Africanus)
1. Sethos 51
2. Rapsaces 61
3. Ammeneftes 20
4. Ramesses 60
5. Ammenemnes 5
6. Thuoris 7
Total: 209 años
LIBRO III
DINASTÍA XX Dióspolis (Africanus)
12 reyes en 135 años
DINASTÍA XXI Tanis (Africanus)
1. Smendes 26
2. Psusen (I) 46
3. Nefercheres o Nefelcheres 4
4. Amenofis 9
5. Osochor 6
6. Psinaches 9
7. Psusennes (II) 14
Total 130 años
DINASTÍA XXII Bubastits (Africanus)
1. Sesonchis 21
2. Osorthon 15
3.
4.
5. 3 reyes en 29 años
6. Takelothis 13
7.
8.
9. tres reyes en 42 años
Total: 120 años
DINASTÍA XXIII Tanis (Africanus)
1. Petubates (1ª olimpiadas) 40
2. Osorcho (o Heracles) 8
3. Psammus 10
4. Zet 31
Total: 89 años
DINASTÍA XXIV Sais (Africanus)
1. Bochochoris 6
DINASTÍA XXV reyes etíopes (Africanus)
1. Sabacon 8
2. Sebichos 14
3. Tarcus 18
Total 40 años
DINASTÍA XXVI Sais (Africanus)
1. Stefinates 7
2. Nechepsos 6
3. Nechao 8
4. Psammetichus 54
5. Nechao (II) 6
6. Psammetichus 54
7. Uaphris 19
8. Amosis 44
9. Psammecherites 6 meses
Total 160 años y 6 meses
DINASTÍA XXVII reyes persas(Africanus)
1. Cambyses 6
2. Darius 36
3. Xerxes 21
4. Artabanus 7 meses
5. Artaxerxes 41
6. Xerxes (II) 2 meses
7. Sogdianus 7 meses
8. Darius (hijo Xerxes) 19
Total: 124 años y 4 meses
DINASTÍA XXVIII Sais (Africanus)
1. Amirteos 6
DINASTÍA XXIX Mendes (Africanus)
1. Neferites 6
2. Achoris 13
3. Psammuthis 1
4. Neferites (II) 4 meses
Total: 20 años y 4 meses
DINASTÍA XXX Sebenythus (Africanus)
1. Nectanebes 18
2. Teos 2
3. Nectanebus 18
Total: 38 años
DINASTÍA XXXI reyes persas (Africanus)
1. Ochus 2
2. Arses 3
3. Darius 4
Total: 9 años
Lo realmente valioso de la Lista de Manetón es la división en "dinastías", que es prácticamente la misma que se utiliza en la actualidad. Algunos nombres resultan poco familiares y otros francamente irreconocibles. En algunos casos Manetón mezcló nombres griegos con egipcios y dado que los reyes tenían más de un nombre es probable que Manetón haya tenido acceso a titulaturas que desconocemos. Por supuesto, faltan algunos faraones. Sin embargo, sigue siendo una de las listas más completas.-
Estadísticas: Publicado por NANCYKAT — 18 Sep 2010, 23:05
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Hola Ziur,casualmente estoy leyendo el libro de Barry Kemp,"Anatomia de una civilizacion" y dice lo siguiente,referente al tema de las listas de reyes,y como bien dice Mamen que no hay que hacer mucho caso de ellas:
El primer nombre que aparece en las listas de reyes (a excepcion de la de Saqqara) es el de Menes.¿Donde debemos situarle?.Las listas posteriores dieron a los monarcas de las primeras dinastias otro nombre distinto al nombre de Horus que nos es familiar por los textos del Dinastico Antiguo,y tenemos un problema tecnico para correlacionar ambas series cuando se trata del primer grupo de reyes.Menes tal vez fuera el nombre alternativo de Narmer o de su inmediato sucesor,Horus Aha.En el rameseo,una breve lista con todos los faraones del Imperio Nuevo hasta Ramses esta encabezada,a modo de prologo,por el faraon Montuhotep II de la dinastia XI,el vencedor de la guerra civil del Primer Periodo Intermedio,y antes de el está Menes.Pero no estamos seguros de si ello significa que se reconocia de manera especial a Menes como el primer unificador,o si lo infirieron del mero hecho que su nombre era el primero en otras listas.En realidad,la lista de reyes de Saqqara le omite y empieza la enumeracion unos cuantos reinados mas adelante.
Menes pertenece a la etapa final de la formacion del Estado.Una nueva faceta del Estado dinastico fue la conservacion de anales escritos La Piedra de Palermo se compilo a partir de dichos documentos,y comenzaron por la dinastia 1.Tal vez fuera ese el motivo suficiente para que las generaciones venideras empezaran las listas con Menes (Narmer o Aha).
La lista de Turin se aventura a ir mas alla de Menes y entre este y los dioses colocaba a unos grupos de "espiritus" sin nombre.
En la parte de arriba vemos al faraon Seti I con su hijo el futuro Ramses II haciendo ofrendas a los nombres de reyes ordenados en una sola secuencia continua que enlazaba a Seti I con Menes el primer faraon que los egipcios tienen constancia.
En la parte de abajo tenemos una veneracion particular de la familia gobernante y sus antepasados por parte de Amenmes,sumo sacerdote en una imagen del culto al faraon Amenhotep I,vivio en los tiempos de Ramses I y Seti I,procedente de su tumba en Tebas occidental.
Aqui tenemos otra lista de reyes (tumba de Amenmes) del Imperio Nuevo en la cual aparece el rey Montuhotep II de la dinastia XI,despues de la Reina Ahmose Nefertari,¿porque aparece un rey del Imperio Medio en una lista que se supone que son reyes del Imperio Nuevo?, otra duda,me imagino como lo que ocurre en la lista de Saqqara,la verdad que no son muy fiables.Espero haberte ayudado
Saludos
Estadísticas: Publicado por NEFERPAULA — 18 Sep 2010, 22:08
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